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alcool et bacterie




  1. #1
    ayahuasca

    alcool et bacterie

    Bonjour
    Pourquoi alcool a 70 est il plus efficace pour tuer les bactéries que celui a 90% ?? et est ce que les vapeurs de alcool peuvent tuer les bactéries??je m'explique si je prends une boite hermétique et que je vaporise de alcool sur les parois, est ce que les bacteries en suspension dans l'air dans la boite seront détruites aussi??
    Si c'est non vaut il mieux utiliser de alcool ou de la javel ou ammoniaque??
    Merci

    -----


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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Pour votre boîte, que souhaiteriez-vous en faire ???


    L'alcool ne tue pas les bactéries, sauf quand on le brûle (PAS LA PEINE DE CHERCHER À STÉRILISER VOTRE BOÎTE EN LA BRÛLANT !!!). Au mieux il déshydrate les bactéries et les "fixe" sur certains matériaux comme par exemple le verre d'une lamelle de frottis. Au pire, certains germes se régalent d'éthanol

    Ce sont en réalité les adjuvants (désinfectants et autres) qu'on ajoute à l'alcool à 70°, qui ont un effet désinfectant, voire un tout petit petit peu antiseptique.

    L'amoniaque n'a pas d'effet désinfectant. Au mieux ça sert à décoller certaines saletés.


    Et la meilleure façon de stériliser une boîte, c'est encore l'autoclave (sèche ou humide) telle que pratiquée dans les laboratoires avec les équipements qui vont bien.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 13h41.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #3
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    Bonjour,

    Je me dois d'exprimer mon désaccord avec noir_ecaille, avec toutefois tout le respect que je vous doit.

    L'éthanol est effectivement un agent désinfectant, sans nécessité d'adjuvant. Voire il est aseptisant puisque n'attaque pas gravement la peau.
    S'il est plus efficace à 70%, c'est qu'il nécessite un minimum d'eau pour exercer son pouvoir désinfectant. Par ailleurs, en l'absence d'eau, certains germes sont capables de se mettre dans un état végétatif : la spore. L'alcool est inactif sur la spore bactérienne.

    En revanche, l'ammoniaque n'est effectivement pas un agent désinfectant. Peut-être confonds-tu avec les sels d'ammoniaque ? Bien que seuls le sels quaternaire agissent dans la désinfection.

    L'eau de javel est Ô combien plus efficace.

    Pour finir, et pour reprendre noir_ecaille encore une fois sans vouloir vous offenser, l'autoclave est une méthode de stérilisation par chaleur humide. La chaleur sèche correspondant aux fours plus "traditionnels".

    Nous pourrons te conseiller sur la stérilisation de tes boîtes si tu veux bien nous préciser l'usage que tu vas en faire. ^^


  5. #4
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Eh non : l'autoclave c'est autant la cuisson à sec, que la stérilisation en vapeur

    J'avais zappé l'eau de Javel. Avec quelques limites là encore car elle est inefficace sur certaines spores.

    L'éthanol n'est qu'un désinfectant car il n'élimine que certains germes, et pas la majorité non plus -- il gêne éventuellement la croissance des autres, et c'est même une source de carbone pour certains autres germes.
    On ne parle d'antiseptique qu'à la condition d'éliminer tous les germes -- du moins les formes végétatives. Ça n'a pas grand chose à voir avec l'application cutanée.

    L'alcool à 90° contient justement un minimum d'eau. Il a donc cette activité désinfectante en lui-même que vous soulignez, mais dans le cas de l'alcool à 70° pharmaceutique, il n'y a pas seulement de l'éthanol et il me semble que l'isopropanol fait bel et bien partie des composés -- avec une action désinfectante supérieure à l'éthanol.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 14h23.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    Nous ne seront pas d'accord sur ces points ^^

    Pour moi il y a stérilisation par chaleur humide dont autoclave et stérilisation par chaleur sèche dont l'autoclave ne fait pas partie, puisque le principe même de l'autoclave est la stérilisation par la vapeur d'eau.

    Pour l'alcool et son caractère désinfectant, nous sommes d'accord sur son spectre d'action.

    Vous faites biens de parler "d'antiseptique" et non d'agent aseptisant car je me suis trompé de terme. La différence entre un désinfectant et un antiseptique est bien le fait que le premier s'applique à des surfaces inertes et l'autre à des surface vivantes. L'asepsie quant à elle signifie bien l'absence de toute vie.

    Lorsque je parlais d'un "minimum" d'eau, je ne voulais pas dire une quantité minimalisée, mais une quantité minimum nécessaire, 10% n'étant pas suffisant, 30% l'étant.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cendres

    Re : alcool et bacterie

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #7
    ayahuasca

    Re : alcool et bacterie

    En fait je veux stériliser pas parfaitement je sais une glove box de ce style, car j'ai pas envie d'en faire une avec filtre hepa et compagnie bien que ca soit le mieux.
    glove-box.jpg

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  11. #8
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    Salut, ta pièce jointe n'est pas valide.

  12. #9
    Cendres

    Re : alcool et bacterie

    Quand on poste une pièce jointe, il faut attendre qu'un modérateur la valide.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #10
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    @Cendres merci pour cette info.

    Apparemment tu souhaites le faire avec "les moyens du bord". Avant tout j'aimerais savoir ton âge car les méthodes artisanales que j'ai en tête peuvent s'avérer dangereuses pour les plus jeunes.

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Mouais, ça me paraît un abus de langage, peut-être passé dans les moeurs depuis mon lycée.
    Bref.


    @ ayahuasca

    Que vous vouliez stériliser ne nous aide toujours pas à savoir quel usage vous réserver à cette boîte, une fois "stérilisée"

    Vous travaillez dans un labo ? Vous êtes chez vous ?
    Vous voulez faire de la biologie amusante ? des conserves de confitures ?
    Vous avez une préparation microbienne ou virale particulière à manipuler ?
    Vous en ferez quoi de votre boîte et vous opérez dans quel contexte ?
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 15h46.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Citation Envoyé par Lort974 Voir le message
    Pour l'alcool et son caractère désinfectant, nous sommes d'accord sur son spectre d'action.

    Vous faites biens de parler "d'antiseptique" et non d'agent aseptisant car je me suis trompé de terme. La différence entre un désinfectant et un antiseptique est bien le fait que le premier s'applique à des surfaces inertes et l'autre à des surface vivantes. L'asepsie quant à elle signifie bien l'absence de toute vie.
    Oui, un agent aseptisant ce sera plutôt de la vapeur à haute pression, de la chaleur très intense [limite pyrolytique (en étuve)], ou un rayonnement ionisant.
    Par exemple le bec Hoffmann (électrique) crée une zone aseptique de manipulation, évitant une contamination des préparations par des aérosols.

    En revanche on peut désinfecter une plaie avec soit un désinfectant, soit un antiseptique. Le désinfectant a plus un rôle nettoyant (applicable à des surface inertes comme vivantes selon l'agent employé) quand l'antiseptique sert clairement à empêcher la croissance de germes ou mieux : les tuer.

    Citation Envoyé par Lort974 Voir le message
    Lorsque je parlais d'un "minimum" d'eau, je ne voulais pas dire une quantité minimalisée, mais une quantité minimum nécessaire, 10% n'étant pas suffisant, 30% l'étant.
    Pour l'éthanol, 10% d'eau suffit à crée un mélange dit azéotrope. Les points intéressants :
    - l'éthanol va diminuer les forces de tension et en particulier celle de l'eau, ce qui modifie un peu sa réactivité
    - le point d'évaporation/ébullition du mélange est abaissé (il est même plus bas que le point d'ébullition de l'éthanol), et les composés s'évaporent ensemblent -- ce qui aide à déshydrater une préparation
    Sans compter l'action de la molécule d'éthanol en elle-même, qui peut éventuellement être toxique mais pas obligatoirement -- en tout cas pas chez beaucoup de levures, un certains nombre de bactéries, et pas pour les endospores ni les mycospores.

    Concernant l'alcool 70° de pharmacie, je n'en ai pas chez moi, et je ne sais plus la proportion d'isopropanol. D'ailleurs c'est l'isopropanol qui entre principalement dans la composition aloolique de bon nombre de ces gels antibactériens très à la mode ces derniers temps. Ça fait une différence entre considérer la préparation commerciale pharmaceutique, qui n'est pas de l'éthanol pur, par comparaison à une vrai préparation d'éthanol pur à 70°.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  16. #13
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Rah ! Manqué... (de temps...)

    Concernant l'alcool 70° (modifié) de pharmacie, je n'en ai pas chez moi, et je ne sais plus la proportion d'isopropanol. D'ailleurs l'isopropanol entre dans la composition alcoolique de bon nombre de ces gels antibactériens très à la mode ces derniers temps. Ça fait une différence entre considérer la préparation commerciale pharmaceutique, qui n'est pas de l'éthanol pur, par comparaison à une vrai préparation d'éthanol pur à 70°. C'est l'isopropanol qui fait office de principal agent dénaturant concernant les protéines.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 16h28.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #14
    ayahuasca

    Re : alcool et bacterie

    J'ai 25 ans, je suis majeur,tatoué et vacciné
    Je veux faire une boite stérile car j'ai une expérience à faire :reproduire une expérience de science direct ,je veux voir si amoxicilline a un effet antimicrobien?? (on connait déjà la réponse mais je veux faire expérience moi même dans des boites de pétri que j'ai acheté récemment ,d'ailleurs ça coute super cher 3 boite 80 mm:50 € TTC ,et ensuite utiliser la même glove box pour faire germer des orchidées et des champignons (pleurote,shiitake)
    C'est pour chez moi?? je pourrais aussi construire une belle glove box hi tech mais ca coute cher.
    Je sais aussi qu'il y a les neon UVB et UVC mais pas envie, et je sais aussi que l'on peut mettre une lampe a alcool dans la glove et attendre un peut??
    Je suis en train de penser, le formol pour desinfecter??
    Dernière modification par ayahuasca ; 25/06/2014 à 17h09.

  18. #15
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Si c'est juste pour ensemencer des souches non dangereuses, pas besoin d'une telle boîte. Il suffit d'un bec bunsen (de paillasse) ou électrique et de rester dans la zone de stérilité -- et c'est beaucoup plus efficace, car le maintien de la stérilité est dynamique et passif grâce à la chaleur.

    Par ailleurs cette même chaleur est indispensable pour couler et laisser solidifier votre gélose, stériliser vos outils pour faire des prélèvements et ensemencements , effectuer les tests + préparations variées (frottis, lamelle, etc) + repiquages...


    Par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de reproduire une expérience pompée sur Science Direct, si vous n'avez pas à la base une formation de paillasse (surtout en microbio)
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 17h28.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #16
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    @noir_ecaille : en fait mon point de vue est que l'éthanol 90% ne contenant que 10% d'eau pousse les sporulants à sporuler plus rapidement (moins d'eau donc milieu moins favorable) et donc sera moins efficace. Contrairement à l'éthanol 70% qui laisse la place à plus d'eau et donc n'envoie pas de "signal" aux germes pour sporuler.

    @ayahuasca : alors je peux t'en parler ^^. Tu as déjà fais flamber une banane à la poêle ? Alors tu vas pouvoir faire flamber ta boîte =). Un peu d'éthanol, tu allumes et tu refermes la boîte. Le feu s'arrêtera de lui-même et ta boîte sera je pense stérile. C'EST DANGEREUX ALORS NE FAIS CA QUE SI TU ES SÛR DE TOI.

  20. #17
    Boumako
    Invité

    Re : alcool et bacterie

    Bonjour

    Je tombe sur cette discussion par hasard, j'en profite pour préciser certains points.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour l'éthanol, 10% d'eau suffit à crée un mélange dit azéotrope.
    Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire, l'azéotrope est à 5% et pas 10%

    - le point d'évaporation/ébullition du mélange est abaissé (il est même plus bas que le point d'ébullition de l'éthanol), et les composés s'évaporent ensemblent -- ce qui aide à déshydrater une préparation
    Rien à voir avec l'évaporation, l'éthanol ayant un titre supérieur à 50/60° a une grande affinité avec l'eau, si on y trempe quelque chose d'hydraté l'eau va migrer dans la solution.

    Concernant l'alcool 70° de pharmacie, je n'en ai pas chez moi, et je ne sais plus la proportion d'isopropanol. D'ailleurs c'est l'isopropanol qui entre principalement dans la composition aloolique de bon nombre de ces gels antibactériens très à la mode ces derniers temps. Ça fait une différence entre considérer la préparation commerciale pharmaceutique, qui n'est pas de l'éthanol pur, par comparaison à une vrai préparation d'éthanol pur à 70°.
    Les composés incorporés à l'éthanol sont des dénaturants pour rendre le produit impropre à la consommation, ils n'ont aucun rôle de désinfectant.
    Ces dénaturants, pour des préparations pharmaceutiques, sont souvent du camphre (pour donner une odeur de produit "médical") et de la tartrazine ou de bleu de méthylène (pour donner une couleur).
    On trouve également des désinfectant à base d'isopropanol. Même chose pour les gels hydro-alcooliques, on trouve des formulations à base d'éthanol ou d'isopropanol, mais pas les 2 à la fois.

  21. #18
    ayahuasca

    Re : alcool et bacterie

    Ok merci pour l'astuce du bec bunsen .Une question, quel que soit la taille de la flamme,il y a le même cône de stérilité??je veux dire si ma flamme est celle d'une bougie,est ce la même efficacité?? et quel taille au minimum doit avoir la flamme du bec bunsen pour créer les 10 cm de stérilité autour??

  22. #19
    Lort974

    Re : alcool et bacterie

    Une bougie comparée à une gazinière ne donnera bien sûr pas la même zone de stérilité puisqu'il n'y a pas la même énergie calorifique dégagée selon la taille de la flamme (bien que ce soit plutôt la quantité d'énergie qui définit la taille de la flamme).

    Une belle flamme bleue de 5-10 cm de long pour un diamètre d'1 à 2 cm semble être une bonne chose.

  23. #20
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire, l'azéotrope est à 5% et pas 10%
    Au temps pour moi, j'avais retenu 10%. Un mélange eau-ethanol va alors abaisser le point d'évaporation de l'eau, bien que si on s'éloigne de la proportion où c'est azéotrope, j'imagine que l'effet va se "diluer".

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Rien à voir avec l'évaporation, l'éthanol ayant un titre supérieur à 50/60° a une grande affinité avec l'eau, si on y trempe quelque chose d'hydraté l'eau va migrer dans la solution.
    La question est moins d'hydrater que déshydrater. Si vous prenez une solution hypertonic, bien sûr qu'elle va aussi mouiller et imprégner un papier ou autre qu'on trempe dedans. Pour des cellules, ce n'est cependant pas la même histoire. Question de disponibilité de l'eau, au même titre qu'une solution aqueuse dans laquelle on incorpore de l'urée.

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Les composés incorporés à l'éthanol sont des dénaturants pour rendre le produit impropre à la consommation, ils n'ont aucun rôle de désinfectant.
    Ces dénaturants, pour des préparations pharmaceutiques, sont souvent du camphre (pour donner une odeur de produit "médical") et de la tartrazine ou de bleu de méthylène (pour donner une couleur).
    On trouve également des désinfectant à base d'isopropanol. Même chose pour les gels hydro-alcooliques, on trouve des formulations à base d'éthanol ou d'isopropanol, mais pas les 2 à la fois.
    C'est pourtant l'isopropanol qui est censé 99% des bactéries non capables d'endospore, et 90% des virus. Je n'ai pas cru comprendre que l'éthanol avait la même efficacité. Ou alors l'alcool de pharmacie sert juste à nettoyer en piquant un peu (je carricature), et on devrait lui préférer des produits plus efficaces comme la bétadine, le septéal ou le mercryl
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #21
    noir_ecaille

    Re : alcool et bacterie

    Citation Envoyé par Lort974 Voir le message
    Une bougie comparée à une gazinière ne donnera bien sûr pas la même zone de stérilité puisqu'il n'y a pas la même énergie calorifique dégagée selon la taille de la flamme (bien que ce soit plutôt la quantité d'énergie qui définit la taille de la flamme).

    Une belle flamme bleue de 5-10 cm de long pour un diamètre d'1 à 2 cm semble être une bonne chose.
    C'est vraie que la boudie a une zone de stérilité ridiculement petite (en tout cas pas assez grande pour y maniper).

    Pour la flamme, je suis d'accord. À condition que le bec ne fasse pas plus de 15 cm de haut. Une belle flamme bleu de gazinière de camping n'aura pas grand effet quant à garder aspetique la paillasse même.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #22
    Boumako
    Invité

    Re : alcool et bacterie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    La question est moins d'hydrater que déshydrater. Si vous prenez une solution hypertonic, bien sûr qu'elle va aussi mouiller et imprégner un papier ou autre qu'on trempe dedans. Pour des cellules, ce n'est cependant pas la même histoire. Question de disponibilité de l'eau, au même titre qu'une solution aqueuse dans laquelle on incorpore de l'urée.
    Ce que je voulais dire c'est que l'éthanol va déshydrater en agissant un peu comme une solution concentrée qui agit par osmose, mais sans déformer la cellule. L'eau est remplacée par l'éthanol. Par exemple une plante trempée dans l'éthanol va perdre une certaine quantité d'eau et se gaver d'alcool, les feuilles ne fripent pas et la solution devient moins concentrée .

    C'est pourtant l'isopropanol qui est censé 99% des bactéries non capables d'endospore, et 90% des virus. Je n'ai pas cru comprendre que l'éthanol avait la même efficacité. Ou alors l'alcool de pharmacie sert juste à nettoyer en piquant un peu (je carricature), et on devrait lui préférer des produits plus efficaces comme la bétadine, le septéal ou le mercryl
    Je ne peux malheureusement rien répondre à ça, ce n’est pas mon domaine. Je ne connais que les filières de fabrication et de distribution de ces produits.

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