Somme nous destinés à être parfait ?

[invite6440bef2]

Alors, revenons rapidement sur le principe de selection naturelle tel que JE le connais et conçoit.
Imaginons deux êtres qui vivent dans une grande mare d'eau, et qu'ils ne peuvent pas respirer à l'exterieur de cette mare. Dans cette étendue d'eau se trouve également un prédateur qui dépend lui aussi de l'eau et qui veux manger ces deux créatures.
L'une de ces deux créatures, par pur hasard (mutation de l'ADN etc..) se met à pouvoir respirer à l'extérieur de l'eau.
Que va t-il se passer alors ? La créature ayant subit une mutation va sortir de l'eau et aller sur la terre, tandis que l'autre, ne pouvant respirer que dans l'eau y reste et se fait manger par le prédateur.
Ensuite, la créature qui a subit cette mutation va se reproduire et engendrer d'autres créatures pouvant rester sur la terre.

Morale : La créature étant la plus apte à perdurer perdure et le reste meurt.

La sélection naturelle a donc un peu le sens de : filtre naturelle autonome.
Il faut imaginer qu'elle s'applique à TOUT, donc pas uniquement aux êtres humains.
Ma question provient donc de ma compréhension de la selection naturelle: Sommes nous destinés à évoluer de façon à ce que nous puissions affronter tout ce qui nous cause aujourd'hui des dégâts ?
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[Loupsio]

Bonjour,
Premièrement, je pense que tu as eu absolument raison de préciser le je du "tel que JE le conçois" ^^
Déjà, encore faudrait il définir "parfait" , deplus, ceci est une vision vraiment beaucoup trop anthropomophique, je suis d'acord sur l'exemple, "le plus apte survis" et c'est a peu près la seule chose avec laquelle j'arrive a être d'accord

Déjà, pourquoi l'humain? pourquoi l'humain serait destiné a être parfait et aucunes autres créature? d'autres créatures sont peut être bien plus proche de la perfection que nous le sommes, comme les archés par exemple, après tout le fait qu'elles aient si peu changés depuis des siècles et des siècles signifie qu'elles s'en sortent très bien comme ca et qu'il n'y a pas besoin de changement majeurs (comme passer a une pluricellularité ou avoir des muscles plus puissants ...)
donc le coté "sommes nous destinés a etre parfait est amplement disproportionné et n'a pas vraiment sa place en soi,
quant au fait d'un certaines perfection que l'on pourrai élargir a tous les organismes (bah oui puisqu'ils évoluent tous) et non pas la cantonner aux seuls humains, alors la dichotomie prend encore plus de sens puisque si il y a selection naturelle pour la proie qui arrive a fuir, il y a aussi séléction naturelle pour le prédateur qui arrive a chasser mieux que ses congénères, il y aura donc toujours compétition en les chasseurs améliorés et les proies améliorées

Pour ta dernière question :
Sommes nous destinés à évoluer de façon à ce que nous puissions affronter tout ce qui nous cause aujourd'hui des dégâts ?
il faudrait la préciser aussi, car les maladies peuvent etre catégorisés dans ce que tu appelle "ce qui nous cause des dégats", mais il y aura toujours des bactéries des virus, qui muterons, s'ameliorerons pour infecter les humains et animaux resistants aux anciennes souches, car le fait qu'on soit plus résistant créera de la compétition chez ces bacteries / virus et celle qui aura une nouvelle technique d'infection, de propagation, sera sélectionnée alors qu'elle ne l'aurait pas été si on avait pas été résistant aux anciennes souches

a ce moment la ta question peut etre détournée et devenir : "est ce que les bacteries ne tendent pas a devenir parfaites et pouvoir infecter tous types d'organismes puisqu'elles évoluent"


De plus la perfection comme tu semble en parler, impliquerait un modèle de perfection, or la meilleur adaptation dépend de l'environnement en question, or les environnement etant en perpetuelles évolution, quelqu'un peut etre très apte dans un environnement donné (voir "parfait" si je pousse le truc jusqu'au bout, bien que je ne sois pas d'accord avec le mot "parfait" pour parler d'évolution) mais lorsque l'environnement va changer il va être démuni, ou est donc la perfection la dedans?

Bref comme je disais première ligne, je pense que tu as surtout une mauvaise conception de l'évolution, il n'y a aucun but a l'évolution, aucun schéma, aucunes finalités a atteindre...

[invite6440bef2]

Merci d'avoir répondu !

J'ai bien precisé "Il faut imaginer qu'elle s'applique à TOUT, donc pas uniquement aux êtres humains. "

Et non je ne pense pas qu'il y'a une finalité à l'évolution prédeterminé (schéma), au contraire je me demande s'il y'en a une qui n'est que la conséquence stricte de l'évolution.
Je me demande si, un être, peut arriver au summum de son évolution et donc contrer tout ce qui peut "l'endommager".

En lisant ta réponse j'ai compris une chose et une autre question m'est parvenu:

- J'ai compris que la "perfection" était relative à l'environnement.
Mais ducoup une être peut-il s'adapter de façon général à tout les environnements ?
Puisque l'évolution de l'environnement est encadré par certaines caractéristiques que l'on retrouve dans chaque environnement: températures, prédateurs etc..


PS : l'utilisation du mot "parfait" avec l'être humain n'implique pas un désir de ma part à ce que la perfection existe

[Loupsio]

J'ai bien precisé "Il faut imaginer qu'elle s'applique à TOUT, donc pas uniquement aux êtres humains. "

Et moi j'ai bien précisé ce que ca impliquerait si tu sous entendais que tous les organismes tendaient vers la perfection

si il y a selection naturelle pour la proie qui arrive a fuir, il y a aussi séléction naturelle pour le prédateur qui arrive a chasser mieux que ses congénères, il y aura donc toujours compétition en les chasseurs améliorés et les proies améliorées

A quelle moment la perfection apparait si l'amelioration de la proie entraine l'amélioration du chasseur et si l'amélioration du chasseur entraine l'amélioration de la proie?

Puis bon faut dire ce qui est, tu as bien précisé que l'évolution concernait TOUS les organismes et donc pas que les humains, mais tu n'avais pas l'air de supposer que cette perfection s'appliquerait aussi aux autres organismes, ni le titre de ta question : "Sommes nous destiné..." le "Nous" renvoie plutot vers l'espèce humaine, mais bref, il n'en reste pas moins que si tout le monde évolue, et tant que tout le monde évolue, il ne peut pas y en avoir un qui prenne le dessus et devienne parfait puisque l'évolution de l'un entraine l'évolutuon de l'autre (principe de coévolution) et que les individus sont en compétitions les uns avec les autres,

Je me demande si, un être, peut arriver au summum de son évolution et donc contrer tout ce qui peut "l'endommager".

Encore une fois je me permet de le souligner, il faudrait définir le "summum" quand est ce que tu juges qu'un organismes est au summum? selon quel critère? sa prédation? a ce moment la l'homme est deja parfait car n'a plus de prédateurs naturels, sa capacité destructrice? a ce moment la l'homme est deja parfait aussi vu la quantité de dégats qu'il peut faire, les armes qu'il possède... pourtant je ne pense pas qu'on puisse dire que l'homme soit parfait
Le principe de "summum" est trop subjectif, tant que tu ne sait pas dans quel critère on trouve ce summum il n'y a pas de réponse,
Par exemple immagine qu'on soit résistant a toutes la maladies connues a ce jour, serait on parfait? il n'en reste pas moins que nous avons besoins de bactéries pour survivres (flore commensale, intestinale ...) et que nous sommes donc obligés d'autoriser leur propagation limitée, cependant si on éradiquait toutes les maladies, il n'y aurait plus de pression selective sur l'immunité et donc notre immunité baisserait, l'immunité est bien meilleur au contact d epathogènes c'est pourquoi il ne faut pas tout aseptiser (ca et pour ne pas detruire notre flore) et donc si on est parfait notre systeme immunitaire va diminuer car ne servira plus a rien et l'une des bactéries dont nous avons besoin pour survivre pourrait muter et proliferer ce qui serait un avantage pour elle vu que nous sommes tres nombreux elle a pleins de corps pour se propager et se disperser. mais donc nous soufririons de maladies a nouveau

Ou peut etre que garder notre systeme immunitaire au très haut level malgré l'absence d emaladies serait la perfection dans ce cas, mais alors ca voudrait dire dépense d'energie inutile puisqu'on dépenserait de l'energie a entretenir un systeme immunitaire efficace alors qu'un systeme immunitaire n'est d'aucune utilité et consomme d el'energie pour rien en l'absence de maladies, et cette energie pourrait servir a quelque chose d'autre, c'est donc du gaspillage,

Dis moi maintenant, ou est la perfection entre ces deux possibilités en l'absence de maladie, depenser de l'energie inutilement au lieu de le redistribuer ailleurs ou refaire face a des maladies a nouveaux par la suite? sache que le gaspillage d'energie est loin d'être bien vu par dame nature quelque chose qui ne sert plus ne reste pas bien longtemps afin de favoriser le reste qui lui est utile.

Mais ducoup une être peut-il s'adapter de façon général à tout les environnements ?

Ce n'est tout simplement pas possible, déja parce que dans un autre environnement, on retrouve des organismes qui sont la depuis longtemps et qui on donc deja eu bien plus de temps que toi pour s'adapter, et donc aurons toujours un train d'avance sur toi, et tu n'as pas ressources illimités, ce qui veut dire que si tu es le meilleur a la course, tu as des organes adaptés a la courses, au niveau physiologiques Or, les organes necessaires a la courses sont bien differents des organes necessaires a la nage, donc si tu es le meilleur a la course, tu ne peux pas etre le meilleur a la nage car tu n'as pas de palmes, et si tu as des palmes tu ne peux pas etre le meilleur a la courses car les palmes ne sont pas adaptées a la course.

Autre exemple, si tu t'es adapté au poison de ton prédateur qui avait pour fonction de solidifier le sang pour te tuer, ton amélioration serait de le rendre (ton sang) plus liquide, alors le fait d'avoir le sang ultra liquide te rend efficace contre lui, mais pas contre celui qui a un poison qui rend le sang plus liquide afin de faire mourir sa proie d’hémorragie en l'empechant de coaguler et d'arreter son saignement, vu que ton sang est deja naturellement liquide...

Tu ne peux pas etre efficace dans tous les environnement c'est pour ca qu'il y a le principe même de l'évolution, pour etre meilleur dans "tel" environnement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6440bef2]

Merci de ta réponse, ducoup, peut-on dire qu'une espèce est voué à évoluer constamment jusqu'à son extinction ?

[Loupsio]

Je rajouterais l'exemple bien conu des pinsons des galapagos, seon la saison il y a soi des fruits sec et dur a ouvrir soit des fruits délicats et fragile inaccessibles aux pinsons aux gros bec,

Comment etre parfait dans les deux environnement quand l'un recquiert d'avoir un gros bec pour casser la coque solide et l'autre recquiert d'avoir un petit bec pour atteindre les fruits inaccessible avec un gros bec... selon l'environnement il y aura bien un type de bec qui va se développer et pas l'aute, mais ce type de bec ne sera pas efficace dans l'autre environnement avec les autres fruits

[f6bes]

Merci de ta réponse, ducoup, peut-on dire qu'une espèce est voué à évoluer constamment jusqu'à son extinction ?

Bjr à toi,
Depuis quand les fourmis ont apparu sur terre, meme question pour l'homme ?
Quelle a été l'évolution des fourmis, meme question pour l'homme ?
Les fourmis sont elles parfaites ?

Bonne soirée

[Loupsio]

Merci de ta réponse, ducoup, peut-on dire qu'une espèce est voué à évoluer constamment jusqu'à son extinction ?

Oui et non,
il y aura toujours évolution (même infime) jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de pression de selection, mais si il n'y a plus de pression de selection, l'espece devient en nombre trop important, et donc un moment donée il n'y aura plus assez de ressources alimentaire et donc selection de ceux qui pourront trouver a manger

Ou si'il il n' y a plus de pression de selection, augmentation toujours du nombre d'individus, donc s'il y en a beaucoup plus, ils deviennent plus facile a débusquer et a chasser et donc reséléction de ceux qui fuirons le mieux

DOnc oui il y aura toujours évoluton, mais "jusqu'a l'extinction" n'est pas le mot le plus adapté non plus, car si l'espèce venait a s'éteindre du jour au lendemain, on peut parler d'extinction, mais si l'espèce évolue jusqu'a être méconnaissable, il n'y aura plus de la fameuse espèce que tu voyais au début, mais elle ne se sera pas éteinte elle aura juste beaucoup évolué (perte de fourrure + allongement des oreilles, + développements de palmes + diminution des reserves lipidiques, et hop, ton ours est méconnaissable après plusieurs génération, peut etre n'y aura t il plus d'ours tels que tu les connaissait mais ce sont bien des descendant des ours que tu verra, a quel moment on situe l'extinction dans ce cas la?)

[invite6440bef2]

Merci de vos réponses je pense avoir mieux compris, je vais continuer à m'informer ! Merci

[invite4d04e446]

Je vais te donner mon avis personnel avec mes cours sur l'évolution.
Je dirais qu'on pourrait parler de deux types de 'parfait' au sein des espèce (en reprenant Loupsio un peu) :
Celles qui évoluent vers la perfection dans un milieu précis et spéficique, mais une fois en dehors ou aux moindres changements, l'espèce devient menacée.
Ou celles qui sont très peu spécialisées (comme les Hommes/primates) et qui arrivent à s'adapter aux changements et appréhender de nouveaux milieux.
Après cela est juste une vision comme plein d'autres.

[noir_ecaille]

Oh non, pitié... Pas l'humain... On est loin (très loin) des performances ubiquitaires d'autres espèces dont les bactéries qui nous battent à plate couture côté colinisation environnementale. Même en se cantonnant aux seuls eucaryotes pluricellulaires, des espèces comme les moisissures ou même les tardigrades nous mettent minables. Franchement c'était le pire exemple à donner, c'est juste anthropocentriste au possible.

Puis parlons-en, de la "perfection"...
Un prédateur parfait tuerait toute proie à laquelle il s'attaquerait. Si bien qu'on ne peut que retomber sur un effet très connu, notamment en écologie virale : "que le vainqueur meurt". En version simplifiée, l'espèce prédatrice a complètement liquidé ses ressources tellement elle a été efficace. C'est par exemple le cas des chèvres qui liquide toute la végétation pour peu qu'on leur en laisse l'occasion -- d'où désertification plus ou moins prononcée selon le milieu. Certains voudront rétorquer qu'on peut tuer les chèves, contrôler leur poplation, bla-bla-bla. Reste que la chèvre est une parfaite machine à brouter qui, en cas d'absence de régulateurs, est sans doute dans les pires prédateurs de la gente à feuille. Bref, un prédateur a tout intérêt à ne pas être trop "parfait", sous peine que ça se retourne même contre lui. En gros même la perfection peut devenir à l'extrême et par rétroaction un facteur de sélection négative.

Sans oublier que la stabilité apparente d'un environnement donné à un instant t, n'est dû qu'à un compromis entre de multiples facteurs et pressions. Ce qu'on appelle en écologie les équilibres ponctués. Toute pression est vouée à modifier le milieu, avec ou sans contrepartie "en face".

On pourrait dire que la vie, d'un point tant biologique que leçon de choses, c'est une longue histoire de "compromis", rien de parfait.

[noir_ecaille]

Erratum...

Sans oublier que la stabilité apparente d'un environnement donné à un instant t, n'est dû qu'à un compromis entre de multiples facteurs et pressions. Ce qu'on appelle en écologie les équilibres ponctués. Toute pression est vouée à modifier le milieu, avec ou sans contrepartie "en face" -- soit que son action modificatrice "s'équilibre" dynamiquement plus ou moins avec d'autres trucs, soit que "l'équilibre" se déplace conséquemment aux modifications induites.