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BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés



  1. #31
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    @ Aqualung: de la lacto-fermentation dans du tartare, fallait quand même oser...

    -----


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  3. #32
    Loupsio

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Citation Envoyé par zwhou
    celles qui permettent à l'homme de transformer par fermentation un produit en un autre produit (comme le chou en choucroute, le jus de raisin en vin, le lait en fromage, etc).
    Si je ne dis pas de bêtises, le vin est fermenté par des levures, pas par des bactéries (ou en moindre mesure), ducoup si tu veux des exemple de fermentation qui ne seraient pas bonne pour la santé, alors il y a tout simplement la fermentation alcoolique, bien que considéré comme boisson courante du fait que c'est un produit utilisé depuis bien avant les premières législations sur les produits toxiques, et le fait que l'alcool soit ancré profondément dans la culture, il n'en reste pas moins que l'éthanol est toxique,
    De la cirrhose à l'alcoolisme foetal, en passant par les effets connus d'une cuite simple ou allant jusqu'au coma ethylique, les consequences de l'alcool sont bien connues et néfastes,

    Certes, un esprit cynique rétorquerait en ventant les bienfaits de nombreuses boissons alcoolisées comme le vin, dont tout le monde s'accorde a dire être bon pour la santé a petite dose, cependant je tiendrai a préciser d'avance que ces bienfaits sont (pour le vin et pour quasiment tout autre exemple qui pourrait etre trouvé) non pas issu de la fermentation, ni imputable a l'éthanol, mais issu directement du fruit a partir duquel la boisson est fabriquée (exemple des polyphenols pour le vin qui sont issus du raisin et sans rapport avec la fermentation elle même)
    Comme quoi, tout n'est pas bon dans la fermentation.
    Dernière modification par Loupsio ; 23/07/2015 à 20h25.

  4. #33
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Non, je ne crois pas que vous dites des bêtises, loin de là. Totalement d'accord avec ça et surtout votre conclusion autour des polyphenols. Tout y est, également l'aspect culturel liée à la consommation du produit. Très important comme clef de compréhension, même si dans ce cas-là, ça ne révèle rien au plan "prophylaxique" (quoi que... les tanins, mais on les trouve aussi dans le raisin non fermenté ou dans le vinaigre..?).


    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 23/07/2015 à 20h34.

  5. #34
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    Il y en a des dizaines d'exemples... Prend du filet américain au bout de quelques temps il peut être colonisé et fermenté par E.coli lors d'une fermentation "spontanée". Le cas des boites de conserves qui bombent ou surissent à cause de microorganismes thermophiles, ou bien listeria qui peut continuer à pousser même à 4°C (dans le fromage au lait cru par exemple)...
    Bâh... E.Coli, bactérie très commune chez l'être humain!
    (puisqu'elle est l'une des composantes naturellement présente dans notre flore intestinale)

    Intéressant exemple pour en parler: vous qui étudiez la «biologie cellulaire et moléculaire à finalité industrielle», vous n'êtes sans doute pas sans savoir que cette bactérie est très utilisée par l'industrie, délibérément, en utilisant des souches à différentes fins (comme pour produire l'enzyme de restriction EcoRI, ou encore de l'acide succinique*, voire présente encore dans les adjuvants d'un vaccin si je ne m'abuse...)

    Donc c'est un peu ce que je disais plus haut, avec les bactéries (et spécifiquement dans ce fil avec le cas de la lacto-fermentation) tout dépend des sujets et de leur propre équilibre métabolique (c.f. +réponse immunitaire), à titre exemplatif, chez certains sujets une enzyme de restriction peut donner naissance à un mécanisme de défense contre les infections par les bactériophages, chez d'autres... Etc.. OU à contrario, en dépit de la présence d'une deuxième enzyme, le virus peut être à même de résister, ça dépend: elle est belle la nature, votre exemple tend plutôt à démontrer les "bienfaits" à 80% et plus de cette bactérie — ça peut même se chiffrer à hauteur de sa présence dans notre organisme — même si il y a quelques revers de la médaille, comme régulièrement en biochime...

    Pas de quoi faire peur en l'état. Un autre exemple peut-être?

    Crdt

    *
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    Dernière modification par Obamot ; 24/07/2015 à 08h22.

  6. #35
    Aqualung

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    wow Obamot, avez vous déjà eu un cours de biologie? vous semblez tellement vouloir avoir raison que vous décortiquez chaque phrase en pseudo argument, heureusement pour moi ceux ci sont souvent ridicules... Est ce que vous lisez vraiment ce que j'écris?

    Des exemples dangereux pour la santé j'en ai cité en donnant la liste des organismes pathogènes et en expliquant qu'en cas de fermentation spontanée ceux ci pouvait prendre le dessus sur les autres... Ce genre de problème est heureusement limité grâce au contrôle qualité mais au niveau artisanal ou chez les particulier, c'est s'exposer à un risque et une méthode aléatoire. De plus je n'ai jamais remis en cause l'intérêt de la fermentation ou des bactéries. Je remets en cause la stupidité de l'orateur qui tente de faire croire qu'aucune fermentation n'est mauvaise. Apprenez à lire s'il vous plait avant de chercher à m'agresser.

    j'ai travaillé plusieurs mois avec des bactéries lactiques et je peux vous confirmer qu'elles ont des besoins nutritifs particuliers, si elles sont à leur avantage elles dominent les autres (via une inhibition acide) mais dans d'autres cas elles sont très vite dépassée par d'autres bactéries. En cas de fermentation spontanée c'est un des plus gros risques même si les pro-fermentation avancent leur capacité à inhiber les autres souches (capacité qui ne fonctionne qu'à partir d'une certaine concentration).

    Ensuite essayer de me faire croire que E. coli n'est pas dangereuse car on en a dans l'intestin sert juste à me démontrer que vous n'y connaissez rien en infection bactérienne. Vous savez que vous avez énormément de S. aureus sur la peau? Alors on ne risque rien c'est ça?
    Dernière modification par Aqualung ; 24/07/2015 à 09h01.

  7. #36
    Loupsio

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Content qu'on soit d'accord sur un truc obamot,
    En revanche je plussoie aqualung pour le coup, parce qu'on heberge du E. Coli, ne signifie pas qu'aucun E.Coli ne peut nous être néfaste, et en quoi le fait qu'elle soit utilisée en biotechnologie la rend tout autant moins potentiellement dangereuse en santé humaine?

    De plus, si on reste juste dans la fermentation lactique, alors la plupart (si ce n'est tout) de ce que tu trouveras sera évidemment non néfaste (si les règles sont respectées et qu'on a bien ce qu'on souhaite, pas de prolifération non désirée...) car ces méthodes, et les résultats on passés des tests pour assurer de l'absence de danger potentiel
    A ne pas confondre avec (comme ce que semblais dire ce conférencier) que tout peut être fermenté, car je suis sur que des tas de trucs on vu le jour et n'ont pas donnés suite car le produit final n'était pas comestible, et on en a donc jamais entendu parlé, le fait qu'ils aient été fermentés ne les a pas rendus "sains" pour autant
    Mais évidemment les exemple industriels que l'on peu prendre on passés ces test et donc ne sont potentiellement pas dangereux, cela ne signifie pas que tout ce qui subi une fermentation lactique est comestible
    Il suffit qu'il y ait synthèse de sous produits pendent le procédé (certains composés en plus ou en moins apportés a la bactérie qui vont modifier le métabolisme de la bactérie, ou etre métabolisé en un autre produit qui lui est nefaste...) peut importe la bactérie, que la bactérie soit considérée comme néfaste a l'origine, ou pas
    Dernière modification par Loupsio ; 24/07/2015 à 10h22.

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  9. #37
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Oui je suis d'accord Loupiso, ça ne veut pas le dire...

    J'ai dit à 80%, parce que c'est à peu près de quoi est faite notre flore intestinale ( Aqualung peut contester?), après oui certaines bactéries peuvent-être dangereuses sous certaines conditions (quid de la réponse immunitaire de chacun, c'est plutôt ça mon point, Loupiso) et Aqualung donnait un exemple tellement connu et caricatural que je tombais des nues en le lisant. En l'état et pour le moment, il n'a nullement démontré que dans les conditions que je décrivais dans le post #28 2ème paragraphe:

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Non, visiblement on ne parle pas de la même chose. Je doute qu'un "conférencier", même guru d'une secte "bio", enjoigne ses ouailles à consommer de la nourriture, somme toute avariée ou impropre à la consommation, tel que le suggère votre exemple. Ça n'est pas très honorable amha...

    Ne parle-t-on pas plutôt ici "d'exemples de produits lacto-fermenté présumés consommables en leur état initial de "produit fini et frais" en tant que produit alimentaire "prêt pour la consommation", et qui seraient en leur état tel que prévu "a priori sans danger" réputé pourtant quand même dangereux par certains (hygiénistes?) nonobstant tous les soins qui auraient été apportés de façon appropriée en amont de leur consommation pour les rendre commestibles (et bien entendu, gardés/stockés correctement en un état de conservation et de fraîcheur optimum jusqu'à leur consommation) et qui dans cet état présumé correct par les bienfacteurs, seraient quand même à considérer comme produit "dangereux" (que ce soit pour de bonnes raison ou non, je ne tranche pas à ce stade), voilà comment je comprends la question!
    Il y aurait des produits dangereux... Loupiso vous le dites vous même, c'est très hypothétique, nous sommes d'accord là encore (même si la sécurité alimentaire à 100% n'existe pas.)

    Donc dans la "proportionnalité réelle de dangerosité", parmi tous les produits lacto-fermentés en vente libre dans le commerce (que ce soient des produits artisanaux, de terroir ou non...), ça j'aimerais bien qu'Aqualung nous dise combien on trouve d'e-coli là-dedans (et/ou d'autres "nuisibles") ayant entraîné des effets secondaires, voir l'hospitalisation ou un décès... (ça se saurait, où si ça devait arriver, ce serait certainement dans un cas de non respect de la réglementation).

    Donc arrêtons de "psychoter" à propos de ça, on a peut-être mieux à faire...
    (Et comme déjà dit, les tendances à la "psychose" à un "état dépressif" sont encore plus dommageables que la dangerosité potentielle des bactéries (et peut d'ailleurs influencer la réponse immunitaire), c'était mon autre point — mais très éventuelle car les professionnels savent ce qu'il faut faire, même et surtout les artisans qui sont en première ligne — et Aqualung ne peut guère dire le contraire puisque par ailleurs il n'avait pas démenti ma précédente intervention sur ce thème!

    Ma foi, que l'on me corrige si je me trompe mais on ne va pas passer à côté du plus gros: si des personnes défendent leur gagne pain (à titre purement exemplatif: ledit conférencier ou à l'opposé Aqualung qui travaille pour l'industrie) à quelque part point de vue éthique — ces personnes se devraient de s'interdire de participer à ce type de débat, et bien évidemment le conférencier de faire sa promo, c'était encore là mon point (c'est pourquoi j'étais très sceptique pour ce conférencier dans le cadre de cette "mode" autant qu'on pourrait l'être vis-à-vis de n'importe qui, qui défendant un certain type d'intérêt avec gros enjeux derrière, là je parle du profil de qui vous savez... serait amené à penser/dire une chose plutôt qu'une autre, et ce même machinalement) et chacun le sait très bien, ça ne se fait pas (ou alors en annonçant la couleur) puisque — même si je ne mets pas en doute la probité de personne — agir ainsi serait quand même un risque d'être "partie" et éventuellement "juge" en même temps dans un tel débat (et ce sans aucunement que je remette en cause les compétences de chacun qui sont les bienvenues, c'est juste une question de principe. Une question de transparence et d'impartialité.

    Aqualung suggère que je "semblerais tellement vouloir avoir raison", il oublie que la prévention c'est mon job, que je n'ai donc aucun intérêt partisan si ce n'est défendre la "santé publique" sous l'angle du consommateur. Et de plus ce n'est pas avec ça que je gagne ma vie, je suis "détaché", donc totalement indépendant. Ce qui ne veut pas dire (pour Aqualung) que je connais tout, mais on se devrait de tous collaborer ensemble, plutôt que les piques contre-productives (et je ne suis vraiment pas initiateur de ça, hé héé...)

    Cela étant dit, si vous avez d'autres exemples plus probants que l'e-coli dans la lacto-fermentation — et qui pourraient être potentiellement dangereux, mais réellement — ça pourrait être intéressant... Et peut-être plus intéressant encore, de mettre des priorités dans la dangerosité serait vraiment très utile! (Là je pense au taf...)

    Je suis toujours d'accord avec des propos cohérents, je ne vois aucune contre-indication à ne pas l'être!

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 24/07/2015 à 10h56.

  10. #38
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    PS: A titre perso, mais ça n'engage que moi, la lacto-fermentation est secondaire. Je pense que dans les priorités, rien ne remplace des produits frais et non préparés, notre organisme sait très bien ce qu'il doit faire avec... Un mode de cuisson non trop destructeur idem (la pasteurisation va peut-être dire quelque chose à quelqu'un, sauf que la meilleure température serait 95°C...) mais la note "culturelle" est souvent prédominante... Donc si on n'en a "plus entendu parlé", c'est bien que cela n'a pas passé le cap "culturel", encore d'accord avec vous, décidément!

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    [...] je suis sur que des tas de trucs ont vu le jour et n'ont pas donnés suite car le produit final n'était pas comestible, et on en a donc jamais entendu parl

  11. #39
    Loupsio

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Le fait est que tu semble prendre en compte uniquement l'artisanal/commercial "existant", je pense que la question n'est pas sur ce qui est existant, c'est sur le principe général des bactéries et de la fermentation,
    Parce qu'il existe des bactéries vitales, et des produits fermentés bons pour la santé ne veut pas dire que toute bactérie est bonne (propos directs du conférencier) ni que tout ce qui est fermenté est bon (exemple de l'alcool), pour moi ça s'arrête là, le conférencier avait juste des préjugés erronés de part sa méconnaissance des bactéries, le primo postant a bien fait de se renseigner, après c'est sur que ce qui est dans le commerce (et même ce qui est artisanal mais suis des règles en n'utilisant pas n'importe quoi) n'est pas en soi néfaste si tout se passe bien car suit des règles et protocoles existant et approuvé par les autorités de santé (après il ne faut pas tomber dans l'excès, car tout est poison, rien n'est poison, seule la dose fait le poison, mais ceci est un autre débat, pour ceux qui décideraient de ne manger QUE lacto fermenté).

  12. #40
    Aqualung

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bon les arguments ad hominem me saoule et démontrent (en plus des arguments douteux) qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien de conviction pseudo régime paléo-lacto fermentation new age (je parle d'Obamot, pas de toi Loupsio). Tu ne cesses de me demander des exemples que je donne régulièrement mais ça ne semble pas te suffire preuve encore qu'on ne parle pas de débat scientifique mais de conviction.

    Je ne travaille pas pour l'industrie et n'ai aucun intérêt financier dans cette discussion, mais j'aime parler avec des personnes qui présentent des arguments ce qui n'est pas ton cas. Si tu refuses de croire que le danger des bactérie est réel et qu'en France plusieurs centaines de millier de toxi-infections se déclarent chaque année dont environ 400 fatales je ne peux rien faire pour toi. Si tu estimes qu'il s'agit de dérive hygiéniste je ne peux que tu souhaiter de passer entre les mailles du filet et ne jamais attraper de maladies.

    Sur ce je me retire de ce "débat" inutile

  13. #41
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Oui en effet Loupsio, le moins qu'on puisse dire est que ce conférencier est plutôt "léger". Je l'ai aussi souligné.
    Pour les produits artisanaux, non pas spécialement, c'est juste que l'on tire sur eux à la première alerte. Mais croyez bien que j'ai l'œil vigilant sur à peu près tout, sans pour autant émettre de jugement disproportionné (enfin j'essaye...)

    Je viens de manger une glace (miam) avec du sucre blanc, c'est dire si je suis un ayatollah

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    Bon les arguments ad hominem me saoule et démontrent (en plus des arguments douteux) qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien de conviction pseudo régime paléo-lacto fermentation new age (je parle d'Obamot, pas de toi Loupsio). Tu ne cesses de me demander des exemples que je donne régulièrement mais ça ne semble pas te suffire preuve encore qu'on ne parle pas de débat scientifique mais de conviction.

    Je ne travaille pas pour l'industrie et n'ai aucun intérêt financier dans cette discussion, mais j'aime parler avec des personnes qui présentent des arguments ce qui n'est pas ton cas. Si tu refuses de croire que le danger des bactérie est réel et qu'en France plusieurs centaines de millier de toxi-infections se déclarent chaque année dont environ 400 fatales je ne peux rien faire pour toi. Si tu estimes qu'il s'agit de dérive hygiéniste je ne peux que tu souhaiter de passer entre les mailles du filet et ne jamais attraper de maladies.

    Sur ce je me retire de ce "débat" inutile
    J'ai plutôt le sentiment qu'à chaque fois que je vous ai tenu quelque raisonnement ou arguments scientifiques, vous avez fui et pas répondu. Je pense en avoir donné lorsque tout le monde se focalisait sur la fermentation et que j'ai donné deux modes de digestion. Et là, silence...
    Dommage !

    Mais parlons-en d'approche scientifique et en l'occurence statistique.
    400 décès par an dites-vous, ça ne représente que 0.00060606060606% de la population!

    Si vous pensiez à la lacto-fermentation, ça en ferait une denrée super-sûre...
    Le reste est dans le bruit de fond des statistiques officielles: absolument pas représentatif.

    Un autre exemple peut-être?

    Parce qu'entendiez-vous démontrer par là? Où est la liste de priorités sanitaires qui passerait BIEN AVANT les soucis de la lacto-fermentation que j'appelais de mes vœux? Je pourrais bien en faire une liste d'ailleurs, à défaut, (ce que vous vous refusez en tant que personne "responsable"?)
    Bah, c'est pas bien grave, on a vu qu'il n'y a avait pas de sujet, ni d'affaire dans l'affaire, ça retombe comme un soufflé.

    Si quelqu'un pouvait prendre le relai, parce que pour l'instant de "dangerosité spécifique", il n'y en n'a guère d'avérée dans la question du primo-postant, qui lui attend toujours des réponses!
    Et de mon côté le sujet m'intéresse, mais il me faut du solide !

    Crdt.

  14. #42
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    PS: une question qui pourrait être connexe est la suivante, on sait que toute nourriture avariée modifie son goût, en principe. Et plus précisément elles développent un goût repoussant ou une odeur fétide qui nous pousse à recracher ou à ne pas manger (sauf à les masquer volontairement pour les cacher, mais ce qui serait criminel). Y a-t-il des exemples où nous aurions d'un côté un "bouillon de culture" hautement pathogène (je veux dire dangereux) et dans le même temps aurait conservé "un bon goût et une bonne odeur" qui seraient restés quasi intacts, portant à nous faire croire que la nourriture serait encore comestible, et si oui, dans quelles circonstance cela peut-il se produire, avec quelles type/s de bactérie/s (et subsidiairement évidemment, si on peut retrouver ça dans une lacto-fermentation qui aurait "mal tourné" mais qui serait restée "délicieuse" au goût et à l'odeur).

    Des exemples? Merci pour vos réponses.
    Dernière modification par Obamot ; 24/07/2015 à 15h19.

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  16. #43
    myoper

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    ... combien on trouve d'e-coli là-dedans (et/ou d'autres "nuisibles") ayant entraîné des effets secondaires, voir l'hospitalisation ou un décès...
    Rien que pour l'E. Coli, quelques milliers et dizaines, respectivement, pour ceux qui ont été dénombrées dans les pays dit à haut niveau de vie.
    http://www.pasteur.fr/fr/institut-pa...cherichia-coli
    Juste en ce qui concerne ces souches sinon, on peut parler des infections urinaires ou prostatiques qui proviennent de souches tout à fait banales ou des toxiinfections alimentaires qui provoquent dix fois plus d'hospitalisations et de traitements que de décès.

    Aqualung suggère que je "semblerais tellement vouloir avoir raison", il oublie que la prévention c'est mon job, que je n'ai donc aucun intérêt partisan si ce n'est défendre la "santé publique" sous l'angle du consommateur.
    Juste pour souligner qu'intention ne vaut pas raison.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    J'ai dit à 80%, parce que c'est à peu près de quoi est faite notre flore intestinale ...
    J'ai raté ce qui représentait ces 80%.

    Mais parlons-en d'approche scientifique et en l'occurence statistique.
    400 décès par an dites-vous, ça ne représente que 0.00060606060606% de la population!
    Ou est l'argument ?

    Et c'est sur environ 750000 cas d'infections alimentaires...
    N'importe quel professionnel en prévention dirait que c'est énorme et qu'il y a une ou des failles quelque part.


    Ça n'existe donc pas ou on les néglige ?
    4000 morts par accident de la route, ça fait 0.006..%.
    Chaque mort ayant une particularité, il ne représentera donc jamais rien statistiquement, donc toute hygiène ou précaution de quoi que ce soit est strictement inutile ?
    Dernière modification par myoper ; 24/07/2015 à 16h15.

  17. #44
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bien loin de moi l'idée Myoper, de considérer, ne serait-ce qu'il n'y aurait eu qu'une seule et unique victime, de ne la ramener qu'à une valeur statistique. M'enfin...Je disais ça, on l'aura compris, pour relativiser l'alarmisme de départ, à moins que tu ne suggères qu'il y aurait de quoi psychoter...

    D'ailleurs que dire de ça sagissant de la théorie génétique de l'origine des maladies... (passons)

    Et bah, 750'000, oui établir des statistiques sur des "mal-portants", c'est sûr, comme ça on va changer le résultat! Comme au loto: 100% des perdants auront tenté leur chance! Et parmi eux, chez certains, cela aura été beucoup plus grave, ils auront touché le "gros lot"! C'est oublier que mon exemple est correct, si on pense que: "tout le monde mange" donc tout le monde est exposé à des bactéries pathogènes, tout le temps. C'est en nous, une silencieuse et continuelle bataille (comme la plaque dentaire). Donc préférant ne négliger personne, je prends tout le monde. Bien sûr que dans ce contexte, toutes les mesures de prévention sont bonnes à prendre! (Mais où aurais-je dit le contraire!)

    Sauf qu'à une époque, avoir trop voulu parler de "santé" avait fini par vouloir dire le contraire de ce que ce mot suggérait dans l'esprit des gens qui ne se référaient plus alors à la sémantique (il faudrait que je me rappelle de cette étude, mais tu pourrais le demander au Dr Jean-Charles Rielle, du "Carrefour Prévention", lui il s'en souviendrait.)

    Donc pas d'alarmisme excessif de ma part, c'est contre-productif, et à mon humble avis! Ceci dit, je vais me payer un bon salami (je ne fais pas dans le "wellness", j'en ai envie et vais le manger avec grand plaisir (en étant prudent sans excès et même si ce serait contre-indiqué par ce fil)

    Crdt.

  18. #45
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    PS: bon, ça me parraissait quand même beaucoup tes chiffres Myoper (je veux dire par rapport à la moyenne helvétique). D'abord le nombre de cas est en baisse constante chez nous depuis 20 ans :

    image.jpg

    A peine 5 foyers en 2015:

    image.jpg

    Source: Office fédéral de la santé publique 2x

    Donc je compare et regarde la France et ce n'est pas 750'000 cas ...mais "entre" 250'000 ET :750'000
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxi...aire#En_France

    C'est quand même pas pareil.

    Une explication?

    Crdt.

  19. #46
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    NB: rectification pour le tableau, pas "2015" c'était en "2011", mais ça ne change rien au "fond"

  20. #47
    myoper

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Bien loin de moi l'idée Myoper, de considérer, ne serait-ce qu'il n'y aurait eu qu'une seule et unique victime, de ne la ramener qu'à une valeur statistique.
    On a du mal lire...
    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Mais parlons-en d'approche scientifique et en l'occurence statistique.
    400 décès par an dites-vous, ça ne représente que
    0.00060606060606% de la population!

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    M'enfin...Je disais ça, on l'aura compris, pour relativiser l'alarmisme de départ, à moins que tu ne suggères qu'il y aurait de quoi psychoter...
    Ni psychoter, ni s’alarmer, juste prendre en compte les chiffres et s'apercevoir qu'ils sont loin d'être nul ; bref, le B A BA d'un cours d'introduction en prévention.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Donc je compare et regarde la France et ce n'est pas 750'000 cas ...mais "entre" 250'000 ET :750'000
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxi...aire#En_France

    C'est quand même pas pareil.

    Une explication?
    Ce qui veut dire qu'il y a eu une ou des années à 750000 et au moins 250000 par an.
    Je ne vois donc pas non plus quel est l'argument ici et s'il y en a 749999, ce n'est pas pareil non plus. Et donc ?

    Il y a toujours des centaines de milliers de cas et jamais le même nombre. C'est désolant que les gens n'aient pas le bon gout de s'intoxiquer exactement le même nombre de fois tous les ans mais c'est une réponse à une des questions posées.

    Et bah, 750'000, oui établir des statistiques sur des "mal-portants", c'est sûr, comme ça on va changer le résultat! Comme au loto: 100% des perdants auront tenté leur chance! Et parmi eux, chez certains, cela aura été beucoup plus grave, ils auront touché le "gros lot"! C'est oublier que mon exemple est correct, si on pense que: "tout le monde mange" donc tout le monde est exposé à des bactéries pathogènes, tout le temps. C'est en nous, une silencieuse et continuelle bataille (comme la plaque dentaire). Donc préférant ne négliger personne, je prends tout le monde. Bien sûr que dans ce contexte, toutes les mesures de prévention sont bonnes à prendre! (Mais où aurais-je dit le contraire!)
    750000, c'est 750000, c'est donc un chiffre, pas une statistique sur quoique ce soit, avec quelques centaines de morts.
    Je ne comprends ni le raisonnement, ni sur quoi il porte...

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    NB: rectification pour le tableau, pas "2015" c'était en "2011", mais ça ne change rien au "fond"
    Le fond, c'est quoi au juste ?
    Dernière modification par myoper ; 25/07/2015 à 01h29.

  21. #48
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bonjour Myoper,

    - le chiffre est plutôt 500'000 alors, ce qui fait 1/3 de moins (!)
    - de mon côté, ça va très bien je vous remercie, "mon" site est agréé HONcode >>> (ce qui n'est pas le cas d'un bon nombre d'autres, il faut bien en convenir.)

    Bonne journée.

  22. Publicité
  23. #49
    mh34

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bon on arrête la les ergotages, ça fait 4 pages que ça dure, y en a marre.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose de plus de concret à apporter comme infos?
    Si oui qu'il le fasse de façon concise, sinon je ferme.
    Je précise que tout autre type de message sera supprimé.
    Dernière modification par mh34 ; 25/07/2015 à 07h32.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  24. #50
    Obamot

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bonjour,

    Pour ceux que ça intéresse encore, puisque plus personne ne donne d'exemple, dans mon pays, 90% des foyers de toxi-infections alimentaires (flambée par la mise en évidence du germe et/ou une preuve épidémiologique) étaient d'origine animale! (Source: http://www.blv.admin.ch)

    Le rapport de la Confédération helvétique dit encore:

    les plus fréquents étaient:
    1) les plats comportant des œufs crus ou insuffisamment cuits,
    2) suivis des plats à base de viande,
    3) puis du lait et des produits laitiers (fromage surtout), ces deux catégories d’aliments étant susceptibles de transmettre divers agents pathogènes
    Honnêtement je ne pense pas que la sécurité alimentaire y soit moins bonne qu'en France, et les bactéries doivent se comporter pareil d'un côté ou de l'autre d'une frontière...

    Ceci me fait dire que les produites lacto-fermentés d'origine purement végétale, ne représentent plus que l'une des catégories rentrant dans les 10% des cas restant (donc de l'ordre de quelques pourcents pour ceux-ci). C'est déjà un bon et significatif indicateur (et l'autre point intéressant, c'est que lorsqu'on donne des stats, il vaudrait bien dire de quoi les chiffres sont faits: voilà qui est précisé).

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 26/07/2015 à 15h55.

  25. #51
    myoper

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    ... dans mon pays, 90% des foyers de toxi-infections alimentaires (flambée par la mise en évidence du germe et/ou une preuve épidémiologique) étaient d'origine animale! (Source: http://www.blv.admin.ch)
    A noter que ce sont les foyers qui sont comptabilisés ici, donc à priori pas les intoxications plus ou moins isolées.
    Reste à déterminer combien il y en a mais il me semblait que l'initiateur de ce fil était intéressé par l'existence et la possibilité de certaines intoxications pas leur incidence.

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Honnêtement je ne pense pas que la sécurité alimentaire y soit moins bonne qu'en France, et les bactéries doivent se comporter pareil d'un côté ou de l'autre d'une frontière...
    A noter que la sécurité ne dépend pas tant du comportement ds bactéries que de la façon dont la dite sécurité est assurée.
    Il ne faut pas oublier non plus que la faune bactérienne varie entre autres, en fonction de la géographie et de l'alimentation et des façons de la produire et l'utiliser.
    Donc de nouvelles possibilités d'intoxications (les chiffres et autres statistiques sont hors sujet).
    Dernière modification par myoper ; 26/07/2015 à 16h46.

  26. #52
    mh34

    Re : BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

    Bon allez c'est reparti ; cette fois, fermeture.
    Si le primo-posteur souhaite qu'on ré-ouvre, qu'il me fasse parvenir un MP et je ferai du nettoyage.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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