BIENFAIT des aliments fermentés mais non putréfiés

[Zwhou]

Bonjour à tous !

Un conférencier vantait récemment les mérites des aliments fermentés face à un public bio-réceptif.
A l'entendre, tout ce qui est fermenté est automatiquement bon pour notre santé (fromages, choucroute, café, bière, etc).

N'y a-t-il pas un risque d'intoxication des consommateurs en raccourcissant autant la recommandation ?

Où se situe la frontière entre une fermentation saine bien contrôlée (alcoolique, lactique, etc) et la pourriture aérobie ou anaérobie des substances organiques pouvant alors contenir des germes pathogènes ?

Enfin, les excréments ne sont-ils pas aussi le résultat d'une fermentation ?

Merci d'avance pour vos éclairages

Dan
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[Aqualung]

Bonjour,

heureusement votre esprit critique vous a permis de prendre ces charlataneries avec des pincettes... Le conférencier voulait sans doute parler de produits lacto-fermentés (fermentés par des bactéries lactiques) qui sont généralement sans danger (statut GRAS) mais qui dans certains cas (pancréatiques entre autre) peuvent être assez dommageables.

Par contre il existe en effet des centaines d'autre types de fermentations qui peuvent être très dangereuses.

[Zwhou]

Bonjour,

heureusement votre esprit critique vous a permis de prendre ces charlataneries avec des pincettes... Le conférencier voulait sans doute parler de produits lacto-fermentés (fermentés par des bactéries lactiques) qui sont généralement sans danger (statut GRAS) mais qui dans certains cas (pancréatiques entre autre) peuvent être assez dommageables.

Par contre il existe en effet des centaines d'autre types de fermentations qui peuvent être très dangereuses.

Le conférencier parlait des aliments fermentés, en général, regroupant essentiellement les fermentations alcooliques et les lactiques.
Quand je redoutais que certaines fermentations puissent favoriser le développement de germes pathogènes, dont certaines bactéries, le conférencier a répondu: "il ne faut pas avoir peur des bactéries !"

Pourriez-vous me transmettre la liste des autres types de fermentations pouvant être dangereuses auxquelles vous pensiez ?

Merci d'avance

[Aqualung]

Assez étonnant comme argument, bien entendu qu'il faut se méfier des bactéries, ce n'est pas anodin. Elles peuvent être très utiles mais aussi très dangereuses...

Voici une liste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxication_alimentaire (onglet "bactérie).

Lors d'une fermentation, un autre organisme peut parfois prendre le pas sur celui qui nous intéresse et devenir dangereux

[A voir en vidéo sur Futura]

[Loupsio]

Tout a fait d'accord avec aqualung, t'as bien fais d'essayer d'en savoir un peu plus plutot que le croire sans réfléchir,

"il ne faut pas avoir peur des bactéries !"

Sa réponse ressemble plutôt a quelqu'un qui n'avait pas conscience que les bactéries sont tout autour de nous, et qui aurait appris recemment que une bactérie n'est pas forcément néfaste, mais qu'au contraire des tas de bactéries nous sont mêmes vitales
Et de cette révélation qu'il aurait eu il en aurait déduis que tout ce qu'il pensais sur les bactéries était faux et qu'il lui fallait avertir tout le monde qu'elles ne sont pas les méchantes qu'il croyait,
Mais sauf que dans l'histoire il a oublié que, oui il y a cohabitation avec les bactéries, que certaines nous sont mêmes utiles et vitales, mais que a coté de ca , ca ne veut pas dire qu'il n'y en a aucunes de toxiques, que les bactéries on leur propre métabolisme, et que celui ci peut interférer avec le notre selon les souches, ou les conditions environnementales... ce qui signifie que "non" les bactéries ne sont pas tout le temps inofensives, ni la solution ultime aux problèmes nutritionnels

[ramzus2]

je répondrais à votre question sur les excréments, non ils ne sont pas le résultat d'une fermentation, c'est le résultat d'un aliment qui passe par des suc gastrique qui le casse, grâce à un ph acide dans l'estomac ce que la nourriture subis dans les intestins est complémentaire, certains composés gras ou certains peptide ne peuvent être dissout totalement que par la flore intestinale. donc la flore dissout ces composés pour nous, et nous permets de tirer le maximum de produits net de notre alimentation, et sachez que le corps n'absorbe que la quantité qu'il va utiliser de chaque acide aminé et de chaque acide gras et de tout les types de sucres...c'est valable surtout pour les acides aminés qui n'ont pas de forme stocké c'est pour ça qu'il existe certains régimes dites hyper-protéinique en effet on privilégie la viande comme aliment essentiel et on mange peu de sucre ou le juste nécessaire et peu de matière grasse, car l'excès d'acides aminée disparaît avec les fèces...lorsque il y a excès de sucre le foie se met à emmagasiner du sucre sous forme de polysaccharide et les muscles aussi, les acides gras deviennent de la cellulite. lorsqu'il n'y a plus de place dans les muscles et le foie, et ben il y a hyperglycémie coma cétonique dans le cas extrême, AVC, étourdissement, etc les signes d'une hyperglycémie...les régimes hyper protéique augmente l'acide urique dans les urines et c'est pas bien, ça peut dégénérer en insuffisance rénale, c'est pour ça que c'est déconseillé...les excréments contiennent aussi des bactéries de la flore intestinale et le pet c'est rien d'autre que le méthane qui résulte de la fermentation que font certaines bactérie qui vivent en commensalisme avec nous pour ce nourrir.

voilà j'espère que j'ai apporter de l'eau à votre moulin...

[Loupsio]

les excréments, non ils ne sont pas le résultat d'une fermentation,

le méthane qui résulte de la fermentation que font certaines bactérie qui vivent en commensalisme avec nous pour ce nourrir.

J'espère que tu vois ou est mon incompréhension

sachez que le corps n'absorbe que la quantité qu'il va utiliser de chaque acide aminé et de chaque acide gras et de tout les types de sucres

Evidemment c'est bien connu, d'ailleurs dire que manger uniquement du sucre et des lipides, et en quantité surréaliste, mènerai a un quelconque problème de poid est un mythe, puisque peu importe combien on mange, notre corps n'absorbera pas plus que ce dont il a besoin, impossible donc de grossir ... ca me parait évident --'
d'ailleurs l'obesité est un mythe monté de toute pièces par bigPharma

[ramzus2]

tu as pris ce qui t'arrange de ma réponse, j'ai expliqué les conséquences d'une augmentation de sucre de lipide et d'acide aminé dans le sang...et je me contredit pas dans ta première remarque on a des bactérie saprophytes qui vivent dans notre tube digestif c'est elles qui génèrent les gaz, et d'autre les bactérie vitale pour l'organisme ceux là ils ont une fonction complémentaire...et l'excès de population bactérienne dans l'intestin est rejeté avec les fèces je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.

[Obamot]

Bonsoir,

je répondrais à votre question sur les excréments, non ils ne sont pas le résultat d'une fermentation, c'est le résultat d'un aliment qui passe par des suc gastrique qui le casse, grâce à un ph acide dans l'estomac ce que la nourriture subis dans les intestins est complémentaire, certains composés gras ou certains peptide ne peuvent être dissout totalement que par la flore intestinale. donc la flore dissout ces composés pour nous, et nous permets de tirer le maximum de produits net de notre alimentation, et sachez que le corps n'absorbe que la quantité qu'il va utiliser de chaque acide aminé et de chaque acide gras et de tout les types de sucres...c'est valable surtout pour les acides aminés qui n'ont pas de forme stocké c'est pour ça qu'il existe certains régimes dites hyper-protéinique en effet on privilégie la viande comme aliment essentiel et on mange peu de sucre ou le juste nécessaire et peu de matière grasse, car l'excès d'acides aminée disparaît avec les fèces...lorsque il y a excès de sucre le foie se met à emmagasiner du sucre sous forme de polysaccharide et les muscles aussi, les acides gras deviennent de la cellulite. lorsqu'il n'y a plus de place dans les muscles et le foie, et ben il y a hyperglycémie coma cétonique dans le cas extrême, AVC, étourdissement, etc les signes d'une hyperglycémie...les régimes hyper protéique augmente l'acide urique dans les urines et c'est pas bien, ça peut dégénérer en insuffisance rénale, c'est pour ça que c'est déconseillé...les excréments contiennent aussi des bactéries de la flore intestinale et le pet c'est rien d'autre que le méthane qui résulte de la fermentation que font certaines bactérie qui vivent en commensalisme avec nous pour ce nourrir.

voilà j'espère que j'ai apporter de l'eau à votre moulin...

Oui et non... Prenons l'exemple de la choucroute qui est une lacto-fermentation...

La teneur en vitamine C double dans la choucroute durant le processus de lacto-fermentation (B12 et PP augmentent notablement aussi). Le principe de la lacto fermentation est l'augmentation de l'acidité du milieu, qui empêche (en principe) l'apparition de moisissures et de bactéries pathogènes pour nous... Au profit des pro-biotiques, considérées comme des "bonnes bactéries" dans un processus "d'enzymation-fermentation". C'est aussi le moyen de rendre des aliments plus digestes (durant le processus, des substances nuisant à une digestion plus facile sont détruites: inhibiteurs d’enzymes, phytates...) la lacto fermentation casse donc certaines molécules et peut donc agir comme une "pré-digestion"...! (lorsque les conditions sont réunies). Vous qui êtes en Algérie, devez connaître les "citrons confits" qui sont conservés grâce à la lacto-fermentation.

Maintenant, même si la lacto-fermentation est une technique ancestrale, elle ne convient pas à tout le monde... Chaque être humain métabolise plus ou moins bien les aliments sous certaines conditions. C'est comme tout, il faut n'abuser de rien.

Maintenant, pourquoi certaines personnes ont des fèces (et flatulences) très odorantes et d'autres quasiment pas? C'est parce que nous avons deux régimes de digestion qui cohabitent dans notre système digestif, l'un par putréfaction (lorsqu'il domine: malodorant, résultat d'excès = probablement "mauvaise santé") l'autre par fermentation (lorsqu'il domine sur l'autre: très peu odorant, indique un "bon équilibre" en général = "meilleures probabilité de bonne santé". Ceci plaide en faveur de la lacto-fermentation. Mais on peut aussi être en bonne santé, "sans"! Donc si vous avez un "bio-guru" qui s'empare de l'affaire, gare à vous...

Quant à dire ce qui est bon pour qui, comment, pourquoi, quand et où? [...] chacun ne doit-il pas découvrir ce qui est "bon" pour lui? A chacun de faire ses propres expériences, sa propre prévention aussi, mais qu'on me corrige si je me trompe, il est quasiment impossible d'être catégorique, ni dans un sens, ni dans l'autre...

Arrêtons tout dogmatisme dans l'alimentation !

Crdt.

[Loupsio]

je me contredit pas dans ta première remarque on a des bactérie saprophytes qui vivent dans notre tube digestif c'est elles qui génèrent les gaz,

Oui enfin rien ne se perd rien ne se crée les bactéries génèrent les gaz je suis bien d'accord, mais il leur faut bien quelque chose a fermenter, en l'occurence le reste du bol alimentaire non absorbé, donc les fécès sont bien fermentés,
Tu ne peux pas dire que ce n'est pas issu de fermentation, et dire ensuite qu'on a des bactéries qui pratiquent la fermentation, que crois tu qu'elles fermentent?

chacun ne doit-il pas découvrir ce qui est "bon" pour lui? .

Je suis d'accord sur le plan général, mais pas dans le contexte du primo postant
Je ne suis pas sur que quelqu'un se dise "Oh mon Dieu, je vais super mieu quand mes aliments sont mélangés à Clostridium botulinum" (<- bactérie qui produie la toxine botulique au passage)

[Aqualung]

[...] chacun ne doit-il pas découvrir ce qui est "bon" pour lui? A chacun de faire ses propres expériences.

Non je ne te rejoins pas là dessus, parfois il faut aussi se baser sur les expériences des autres... nous sommes loin d'être des bons juges lorsqu'il s'agit de notre corps...

[Obamot]

Je suis d'accord sur le plan général, mais pas dans le contexte du primo postant
Je ne suis pas sur que quelqu'un se dise "Oh mon Dieu, je vais super mieu quand mes aliments sont mélangés à Clostridium botulinum" (<- bactérie qui produie la toxine botulique au passage)

Bein si il le sentira, peut-être qu'il le dira, (ou non), et si il ne le dira pas, il ne le dira pas... Mais en tout cas l'important pour la personne, c'est que ce sera SON choix! Et non le choix d'un tiers, ça me semble primordial.

[...] chacun ne doit-il pas découvrir ce qui est "bon" pour lui? A chacun de faire ses propres expériences.

Non je ne te rejoins pas là dessus, parfois il faut aussi se baser sur les expériences des autres... nous sommes loin d'être des bons juges lorsqu'il s'agit de notre corps...

1) C'est ton choix ! ÇA NE SE DISCUTE PAS (et à mon humble avis, c'est tant mieux pour toi...)
2) il vaudrait bien ne pas confondre bio-chimie avec libre arbitre et volonté personnelle dans le cadre d'une "Culture de prévention" (individuelle ou familiale, d'ailleurs) ça n'a rien à voir.

PS: remarques que si tu as fait un "Master en biochimie" je peine à croire que tu ne saches pas, que (sous certaines conditions) si quelqu'un s'astreint en se "forçant, de manger" quelque chose qu'on lui aurait enseigné comme étant "bon pour sa santé", fera que cette contrainte libérera en elle des "produits", qui seront issu d'une sorte de stress, et qui peuvent aller jusqu'à de graves conséquences au plan de sa propre santé... Et ceci me semble plutôt contradictoire avec les propos que vous tenez, mais je peux me tromper

[Loupsio]

Bein si il le sentira, peut-être qu'il le dira, (ou non) [...] l'important pour la personne, c'est que ce sera SON choix! Et non le choix d'un tiers, ça me semble primordial.

C'est ca.... laissons les gens mourir pour pouvoir jouer sur le mot "libre-arbitre"

Il s'agit d'une protéine dont les propriétés neurotoxiques en font le plus puissant poison connu avec une DL50 estimée chez l'humain entre 1,3 et 2,1 ng/kg par voie intraveineuse ou intramusculaire et entre 10 et 13 ng/kg par inhalation2 (soit 40 millions de fois plus que le cyanure et 2000 fois plus que le gaz VX).

Donc non, il ne faut pas confondre libre arbitre et laisser faire les gens des choix stupides

J'ai hate de t'entendre dire a ton enfant (si u en as un, ou plus tard sinon) "tien mon enfant, je l'ai fais fermenter par Clostridium botulinum, moi j'en mange pas par ce que c'est toxique, mais je ne veux pas t'imposer mes choix, donc a toi de gouter et te faire une idée, après tout, il ne faut pas avoir peur des bactéries"

remarques que si tu as fait un "Master en biochimie" je peine à croire que tu ne saches pas, que (sous certaines conditions) si quelqu'un s'astreint en se "forçant, de manger" quelque chose qu'on lui aurait enseigné comme étant "bon pour sa santé", fera que cette contrainte libérera en elle des "produits", qui seront issu d'une sorte de stress, et qui peuvent aller jusqu'à de graves conséquences au plan de sa propre santé... Et ceci me semble plutôt contradictoire avec les propos que vous tenez, mais je peux me tromper

Je sais pas si tu t'adressais a aqualung ou à moi donc dans le doute je répondrais,
il n'a jamais été question de forcer qui que ce soit a manger quoi que ce soit, juste éviter les gens qui ne connaisent pas leur sujet, a prôner certaines choses comme la nouriture et les bactéries pour quelqu'un qui n'a visiblement que très peu de connaissances en microbio et en physiologie humaine...

[Obamot]

Bonjour,

Tout ce que tu dis à du sens et je te comprends. Voyons ça en pratique:

Bein si il le sentira, peut-être qu'il le dira, (ou non), et si il ne le dira pas, il ne le dira pas... Mais en tout cas l'important pour la personne, c'est que ce sera SON choix! Et non le choix d'un tiers, ça me semble primordial.

C'est ca.... laissons les gens mourir pour pouvoir jouer sur le mot "libre-arbitre"

1) Déjà, j'avais mis un smiley donc merci de ne pas biaiser les traits d'humour, ça peut être pris au premier degré!
2) J'assume ce que j'ai dit, si tu as un autre moyen pour faire prendre conscience aux gens, il vaudrait bien nous le faire savoir, ça va révolutionner le "modèle théorique" mais sur la forme je suis entièrement d'accord avec toi, (sur le fond, pour faire changer quelqu'un "contre sa volonté personnelle". Hum... Faudrait voir mais tu es vraiment TRÈS optimiste...).

Donc non, il ne faut pas confondre libre arbitre et laisser faire les gens des choix stupides

Faudrait faire un débat sur le "laisser faire" VS "libre arbitre", par exemple avec les implications des parents, des écoles, des autorités sanitaires, des politiques, de l'agro-alimentaire, et pourquoi pas du Codex Alimentarius, voire des conférenciers gurus, etc. Hélas on ne peut en débattre ici de tout, mais une chose est sûre, si t'as une recette, et on peut en parler longuement, donnes-là, mais c'est pas aussi simple (à part les conseils du médecin traitant, quand il en donne... et c'est même pas sûr que ça fonctionne, ni que ça l'intéresse, ni que ça intéresse son "patient"...) hélas.

J'ai hate de t'entendre dire a ton enfant (si u en as un, ou plus tard sinon) "tien mon enfant, je l'ai fais fermenter par Clostridium botulinum, moi j'en mange pas par ce que c'est toxique, mais je ne veux pas t'imposer mes choix, donc a toi de gouter et te faire une idée, après tout, il ne faut pas avoir peur des bactéries"

Je veux pas dire, mais il ne faut pas confondre "responsabilité" VS "responsabilisation", ça n'a rien à voir! Si vous arrivez à inculquer le "sens des responsabilité" (et c'est une grande question, il faut de la patience..) ce que vous dites est possible. Si vous en êtes à devoir "responsabiliser", d'abord c'est déjà bien tard, et ça nécessite d'autres implications à n'en plus finir, mébon tant que ça reste un choix assumé...
Ça n'a strictement rien à voir, je parlais de "Culture de prévention", l'éducation en fait partie. Là encore, il est possible d'y parvenir [c'est pas garanti d'y arriver] il suffit de voir les gosses qui font plier les parents dans les supermarchés avec les sucreries et autres sodas... Ils font tout pour les faire craquer... Donc merrrrrrci de nous donner ta formule magique qui marcherait à tout les coup.

J'ai ai une, le coup de trique (donné gentiment, hein) mais c'est interdit par la loi... De mon temps ça ne l'était pas, et finalement ça ma beaucoup servi quand c'était fait à bon escient! Regardez dans la nature, les portées qui se font malmener lorsqu'elle ne filent pas droit. Mais bon, c'est pas un conseil que je donne, à chaque parent de savoir où il met le curseur, il vaut mille fois mieux y arriver sans... (Recette?)

Je sais pas si tu t'adressais a aqualung ou à moi donc dans le doute je répondrais,
il n'a jamais été question de forcer qui que ce soit a manger quoi que ce soit, juste éviter les gens qui ne connaisent pas leur sujet, a prôner certaines choses comme la nouriture et les bactéries pour quelqu'un qui n'a visiblement que très peu de connaissances en microbio et en physiologie humaine...

[...] vous avez raison de dire que les gens ne doivent pas manger n'importe quoi. Peut-être que si certains veulent faire une brillante carrière dans la pub, pour dire aux gens ce qu'ils DOIVENT manger (second degré, il y a des campagnes de prévention hein... etc). Mais selon qui? Selon quels critères? Avec quels arguments? Là on peut en écrire des bouquins (on n'est pas tous Françoise Dolto...) et quand on les lit ensuite, retour à la case départ: c'est qui le "juge de paix" dans la décision en dernier ressort?
Ça, je confirme, qu'il vaudrait mieux pas que les gens "mangent n'importe quoi".
Contre la "volonté personnelle" c'est une autre histoire...

Crdt.

PS: notez-bien que je ne suis nullement intéressé par un débat stérile genre "terrain de défi."

[Obamot]

PS: quand je dis "vous", je m'adresse aux deux.
Et légère erreur dans certaines citations, que je me suis attribué et qui n'étaient pas les miennes (corrigé par la modération)

[Aqualung]

Le débat sur le libre arbitre n'est pas le thème du post mais j'ai du mal à ne pas y répondre. De plus en Belgique il s'agit d'une actualité brulante au sujet d'un fromage de terroir (fromage de Herve) dont un producteur s'est placé en victime dans les médias face aux autorités sanitaires...

Pour moi lorsque ça concerne la santé humaine et les conséquences qu'on connait, je préfère que les décisions importantes soit prises par des personnes informées, formées et réfléchies plutôt que par les personne intéressées (ça vaut autant pour la sécurité alimentaire que pour les vaccins)

[Obamot]

Bonsoir,

D'abord c'est vous qui avez lancé la discussion autour de la "sagacité" (c.f. libre-arbitre) en disant:

[...]heureusement votre esprit critique vous a permis de [...]

...ensuite:

Le débat sur le libre arbitre n'est pas le thème du post mais j'ai du mal à ne pas y répondre. De plus en Belgique il s'agit d'une actualité brulante au sujet d'un fromage de terroir (fromage de Herve) dont un producteur s'est placé en victime dans les médias face aux autorités sanitaires...

Implicitement:

[...] se baser sur les expériences des autres... nous sommes loin d'être des bons juges lorsqu'il s'agit de notre corps [...]

...en revient à faire ce que j'ai écris. CQFD.
Et à ce moment-là dans la discussion, vous n'aviez pas sortit le joker de "l'argument d'autorité".

Qui a dit qu'il fallait faire/manger n'importe quoi, n'importe comment? Précisément je disais le contraire, mais ça marche dans les deux sens! Bien sûr que non, tout ça s'acquiert et fini par constituer sa propre "Culture de prévention"... Et espérons que ce soit un "bouillon de cultures" parce que le monde aseptisé/contrôlé on en revient un peu...:
http://www.larecherche.fr/savoirs/im...-12-1999-88618
http://www.franceinter.fr/emission-l...-immunologiste
Et il y en a quelques uns qui montent au créneau là-dessus en ce moment.

S'agissant des conférenciers bio-guru, je ne suis pas très pour (je dis ça pour vous rassurer, ça dépend qui c'est... mais aucune place pour une idéologie dans la façon de s'alimenter quelle qu'elle soit! Donc aucun "guru", bien entendu même "informé, formé et réfléchi". Surtout quand ça sent le pognon derrière...)

Alors bien sûr, je ne suis pas du tout contre les mesures d'hygiène, les avis scientifiques, etc... Mais vous ne précisez pas QUI sont ces "personnes informées". Un simple exemple, le sucre blanc raffiné a bien été autorisé à être mis en vente libre par des personnes supposément "informées, formées et réfléchies", ça ne veut pas dire que c'est bon pour vos dents, pour l'ostéoporose, ni pour les diabétiques... etc!
Ensuite, je pense que vous devriez vous adresser à Ramzus2 directement, parce que de mon côté, je ne me sens pas concerné par ça. Je pense également que — selon les personnes — la lacto-fermentation de la choucroute est bien plus profitable que le Mac Do, et c'est quelqu'un de "bien informé, formé et réfléchi" qui vous le dit (pourtant le Burger-Chose a bien été autorisé par des personnes soit disant: "bien informées, formées et réfléchies" etc...)

[...]Pour moi lorsque ça concerne la santé humaine et les conséquences qu'on connait, je préfère que les décisions importantes soit prises par des personnes informées, formées et réfléchies plutôt que par les personne intéressées (ça vaut autant pour la sécurité alimentaire que pour les vaccins)

Tout dépend comment on défini "la sécurité alimentaire"... Quant aux vaccins, vous qui parliez de "HS", vaut peut-être mieux ne pas répondre

Crdt.

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[Loupsio]

Nan mais moi je crois juste que vous avez quelque chose contre certains principes alimentaire de notre société, et que ca vous est tellement insupportable que vous voyez ce probleme partout, meme ou ce n'est pas le sujet, dès qu'il y a un mini lien vous déviez dessus pour sortir votre mécontentemant,

En l'occurence le sujet de départ etait "est ce que c'est vraiment tout bien de faire tout fermenter par n'importe quoi, peu importe la nouriture, peu importe le fermenteur" comme le disais le conférencier

Et la réponse est "non" peu importe ce que tu pense des régimes alimentaire des gens, les gens mangent mal, trop gras trop sucré trop salé, mais ce n'est pas le débat et je ne vois pas pourquoi tu ramène ca,

il se trouve qu'il y a des bactéries toxiques, contrairement a ce qu'avancait le fameux conférencier par "il faut tout fermenter, de toute facon il ne faut pas avoir peur des bactéries"

c'est dej hors sujet de comparer la lacto fermentation a McDonald puisque le sujet n'était ni "est ce que la lacto femrentation est vrament bonne" ni "qu'est ce que c'est que bien manger"...
il s'agissait juste de vérifier si tout pouvait etre fermenté par tout et n'importe quoi, et la réponse est simplement non, sous peine de se retrouver a l'hopital
Tout le reste concernant la nutrition est (bien sympathique, mais) hors sujet ici

[Obamot]

Nan mais moi je crois juste que vous avez quelque chose contre certains principes alimentaire de notre société, et que ca vous est tellement insupportable que vous voyez ce probleme partout, meme ou ce n'est pas le sujet, dès qu'il y a un mini lien vous déviez dessus pour sortir votre mécontentemant,

Non, vous n'y êtes PAS DU TOUT...

Mais peut-être que vous allez nous définir ce à quoi vous pensez lorsque vous dites:
— «Notre société»?
— «Certains principes alimentaires»?
— «Qu'est-ce qui pour vous, pourrait-être insupportable»? (je vous cite...)
— «Où pourrait-il y avoir des problèmes partout», lesquels?
— «Où avez-vous vu quelque mécontentement»?

En l'occurence le sujet de départ etait "est ce que c'est vraiment tout bien de faire tout fermenter par n'importe quoi, peu importe la nouriture, peu importe le fermenteur" comme le disais le conférencier

Et... ?

En l'occurence le sujet de départ etait "est ce que c'est vraiment tout bien de faire tout fermenter par n'importe quoi, peu importe la nouriture, peu importe le fermenteur" comme le disais le conférencier

Heuh... Ça c'est pas mon propos et pas mon problème.
Si vous avez un point de vue dogmatique s'agissant de l'alimentation, dites-le, ça vaut autant pour un camps que pour l'autre (puisque vous semblez voir ça d'une façon binaire, ce que je m'efforce de ne pas faire).

Et la réponse est "non" peu importe ce que tu pense des régimes alimentaire des gens, les gens mangent mal, trop gras trop sucré trop salé, mais ce n'est pas le débat et je ne vois pas pourquoi tu ramène ca,

Aha... Et bien, vous ne voyez pas.. justement parce que vous ne voyez pas.
Ça devrait être le problème de qui? Renseignez-vous d'abord sur les principes de base de la prévention et on en reparle. (Enfin non, vu l'ambiance peut-être pas...)

il se trouve qu'il y a des bactéries toxiques, contrairement a ce qu'avancait le fameux conférencier par "il faut tout fermenter, de toute facon il ne faut pas avoir peur des bactéries"

Je ne suis pas conférencier et je ne défends pas ce type d'hypothèse ou de pratique. C'est juste tout généraliser qui ne me semble pas correct (je veux dire strictement biochimiquement parlant).

c'est dej hors sujet de comparer la lacto fermentation a [...]

Et si je vous parlais des poules de mon jardin pour tenter faire diversion et ne pas répondre correctement et poliment, est-ce que vous apprécieriez!

il s'agissait juste de vérifier si tout pouvait etre fermenté par tout et n'importe quoi, et la réponse est simplement non, sous peine de se retrouver a l'hopital

Qui a dit qu'il fallait faire ça, me prêteriez-vous de tels propos? Et pourquoi tant d'agressivité, contentez-vous de dire, "je ne sais pas" où répondez si vous avez des objections fondées, argumentées, avec des chiffres et/ou des liens comme je l'ai fait, mais merci de ne pas tout confondre.

Tout le reste concernant la nutrition est (bien sympathique, mais) hors sujet ici

Oui, vous avez raison, la lacto-fermentation ce n'est pas de l'alimentation, les yogourth non plus, la choucroute non plus et je suis un idiot et c'est vous qui fixez les règles du débat?

Vous êtes loin d'obtenir des félicitations.

[Obamot]

PS: pour modérer un peu, je dirais qu'il semble bien qu'il y ait une sorte de "mode", actuellement autour de la lacto-fermentation, personnellement je ne voulais pas prendre position. Mais je fais exception, je n'y adhère pas (et encore moins si j'y adhérais pour en parle publiquement), d'ailleurs je n'adhère pas aux modes. Par contre, je ne suis pas à tirer à boulet rouge sur tout ce qui serait fait de façon artisanale (contre les produits du terroir comme dit si bien Aqualung), tant que c'est correctement encadré et suivi sur le plan des règles et dispositions sanitaires, je ne suis quand même pas ouf...

[Loupsio]

il s'agissait juste de vérifier si tout pouvait etre fermenté par tout et n'importe quoi, et la réponse est simplement non, sous peine de se retrouver a l'hopital

Qui a dit qu'il fallait faire ça, me prêteriez-vous de tels propos? Et pourquoi tant d'agressivité, contentez-vous de dire, "je ne sais pas" où répondez si vous avez des objections fondées, argumentées, avec des chiffres et/ou des liens comme je l'ai fait, mais merci de ne pas tout confondre.

"Qui a dit qu'il fallait faire ca?" ... Le fameux confériencier dont voulais se renseigner le primo postant sur les infos données lors de la conférence a laquelle il a assisté, en l'occurence je ne vous ai jamais preté ces paroles, puisque c'est le coeur meme de la question du primo postant, question que vous n'avez pas abordé une seule fois puisque l'alimentation en générale est une question qui vous importe plus, vous n'auriez donc pas pu dire ces propos puisqu'ils sont en lien avec le sujet de départ que vous vous obstinez a éviter
mais vous le sauriez (que je ne vous prêtais pas ces paroles) si vous aviez lu les messages, et par consequent vous sauriez aussi quel etait le coeur de la question


Je disais juste que vous partiez sur un débat qui n'est pas le débat initial, et que votre obstination a tout ramener a "qu'est ce qu'une bonne alimentation" "chacun doit decider de son alimentation" "McDonald c'est pas bien"... montre plutot l'omniprésence de l'importance de ces sujets pour vous, mais qui n'ont pas lieu d'être ici, rien ne vous empêche de creer un autre fil de discussion la dessus si le coeur vos en dit,
sur ce, je crois qu'il est inutile que je re-réponde par la suite, cela tournera en boucle et restera HS quoi qu'il arrive visiblement.

je finirais juste sur ceci

En l'occurence le sujet de départ etait "est ce que c'est vraiment tout bien de faire tout fermenter par n'importe quoi, peu importe la nouriture, peu importe le fermenteur" comme le disais le conférencier

Heuh... Ça c'est pas mon propos et pas mon problème.

Il est bien la le probleme, ce n'est pas votre propos, mais c'est pourtant la question principale du primo postant, si vous ne souhaitez pas parler de ca, allez créer un autre sujet, plutot que dévier les sujet des autres sur des sujets qui vous tiennes a coeur.

[Obamot]

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Bonjour, et bien vous, y'a pas besoin de vous pousser bien loin pour que vous partiez dans le hors sujet:

[...] les bactéries génèrent les gaz je suis bien d'accord, mais il leur faut bien quelque chose a fermenter, en l'occurence le reste du bol alimentaire non absorbé, donc les fécès sont bien fermentés,
Tu ne peux pas dire que ce n'est pas issu de fermentation, et dire ensuite qu'on a des bactéries qui pratiquent la fermentation, que crois tu qu'elles fermentent?
[...]
Je ne suis pas sur que quelqu'un se dise "Oh mon Dieu, je vais super mieu quand mes aliments sont mélangés à [...]

Et il y a tellement d'inexactitudes / généralités / idées reçues ...là dedans (et dans d'autres propos) qu'il faudrait vous les laisser dire, sous prétexte que "vous contredire de façon fondée, serait faire du hors sujet"... Et ensuite d'accuser les autres des faits dont vous êtes manifestement la cause! (Le HS initialement c'était bien vous, ou en tout cas vous l'aviez continué)...

[...] oui il y a cohabitation avec les bactéries, que certaines nous sont mêmes utiles et vitales [...] ce qui signifie que "non" les bactéries ne sont pas tout le temps inofensives, ni la solution ultime aux problèmes nutritionnels

[...] d'ailleurs dire que manger uniquement du sucre et des lipides, et en quantité surréaliste, mènerai a un quelconque problème de poid est un mythe [...] puisque peu importe combien on mange, notre corps n'absorbera pas plus que ce dont il a besoin, impossible donc de grossir ... ca me parait évident --' [...]
d'ailleurs l'obesité est un mythe monté de toute pièces par bigPharma

De mon côté, je me suis bien gardé de commenter ce qui n'était pas co-relatif, directement ou indirectement avec les bactéries, mais là encore une fois c'est vous qui êtes dans le HS, et s'agissant de HS phénoménal, pourriez-vous nous dire ce que ça, vient faire dans un tel débat!!! (sucre, obésité) si ce n'est que vous décriviez-là des éléments indicateurs du développement d'une flore pathogène (et fait avec un sacré cynisme)! Et une fois de plus vous accusez des faits dont vous êtes la cause du dérapage (sucre, malbouffe avec l'obésité, etc) et après j'arrêtes lâ parce que ça attire les trolls Bonne journée

[mh34]

On en reste là ( tout de suite!) sur les généralités sur l'alimentation SVP, et au passage sur les piques désagréables.
Si quelqu'un a encore quelque chose à dire, qu'il ouvre un fil.
Le prochain message hors-sujet sera supprimé sans préavis.

[Zwhou]

Bonjour à tous et merci pour vos contributions, incluant quelques sorties de routes mais aussi des recadrages.

Tout le monde semble d'accord pour conclure que toutes les fermentations ne permettent pas automatiquement de produire des aliments sains, consommables et recommandables, n'est-ce pas ?

Si on connait bien, tous, les bienfaits de quelques uns d'entre eux, comme la choucroute (pas trop grasse) par exemple, il me manque des exemples de fermentations typiques, bien connues, aboutissant à des produits qu'il ne faudrait surtout pas consommer.

Auriez-vous des idées ?

Merci d'avance pour vos réponses

[Aqualung]

Il y en a des dizaines d'exemples... Prend du filet américain au bout de quelques temps il peut être colonisé et fermenté par E.coli lors d'une fermentation "spontanée". Le cas des boites de conserves qui bombent ou surissent à cause de microorganismes thermophiles, ou bien listeria qui peut continuer à pousser même à 4°C (dans le fromage au lait cru par exemple)...

[Obamot]

Bonsoir,

Non, visiblement on ne parle pas de la même chose. Je doute qu'un "conférencier", même guru d'une secte "bio", enjoigne ses ouailles à consommer de la nourriture, somme toute avariée ou impropre à la consommation, tel que le suggère votre exemple. Ça n'est pas très honorable amha...

Ne parle-t-on pas plutôt ici "d'exemples de produits lacto-fermenté présumés consommables en leur état initial de "produit fini et frais" en tant que produit alimentaire "prêt pour la consommation", et qui seraient en leur état tel que prévu "a priori sans danger" réputé pourtant quand même dangereux par certains (hygiénistes?) nonobstant tous les soins qui auraient été apportés de façon appropriée en amont de leur consommation pour les rendre commestibles (et bien entendu, gardés/stockés correctement en un état de conservation et de fraîcheur optimum jusqu'à leur consommation) et qui dans cet état présumé correct par les bienfacteurs, seraient quand même à considérer comme produit "dangereux" (que ce soit pour de bonnes raison ou non, je ne tranche pas à ce stade), voilà comment je comprends la question!

Je peux donner un exemple, ce qu'on appelle chez nous "la bleue", qui était une préparation à bas d'absinthe, et qui a eu la propriété de rendre "fous" les gens qui la consommaient (et ça a bien sûr été interdit dans la recette originale...) Partant de là:

Tout le monde semble d'accord pour conclure que toutes les fermentations ne permettent pas automatiquement de produire des aliments sains, consommables et recommandables, n'est-ce pas ?

Tout le monde, je ne sais pas (et je ne veux pas parler pour tout le monde) mais à mon humble avis non 1) pas "automatiquement" 2) car (si tant est que ce ne soit pas une préparation non-recommandée) il n'est pas forcément garantit qu'un produit lacto-fermenté considéré comme "sain" et livré dans de "bonnes" conditions, soit profitable pour tous les métabolismes (sans exception). Et donc 3) non, car il y a des métabolismes qui "ont appris" à tirer parti de ce qu'on leur donne et d'autres pas. 4) enfin, mais c'est valable pour tout, certains auront "l'immunité qui va bien" alors que d'autres digérerons telle ou telle préparation de travers, voire pire!

Tellement ça peut varier d'un sujet à l'autre, que vous pouvez même avoir des réactions métaboliques qui se feront d'une certaine manière en moyenne et haute montagne, et avec la même personne, ça se fera diamétralement métaboliser autrement au niveau de la mer...

Mon point, c'est qu'on ne peut guère avoir d'avis honnête, en étant tranché et catégorique sur ces questions (sauf cas de toxine/s avérée présente et effective sur un sujet "x" ou "y", et pire, dans un produit déjà contaminé à la base). Faut-il prendre des précautions(?), oui à tous les coups, comme à chaque fois qu'on veut manger quelque chose: il faut toujours faire gaffe à ce que l'on mange (lacto-fermenté ou non...). Même la choucroute, pas tout le monde la digère bien, hein...

Si on connait bien, tous, les bienfaits de quelques uns d'entre eux, comme la choucroute (pas trop grasse) par exemple, il me manque des exemples de fermentations typiques, bien connues, aboutissant à des produits qu'il ne faudrait surtout pas consommer.

Des exemples?
Voilà une bien curieuse façon de poser un problème en donnant implicitement des indices d'orientation de réponse pour diriger (volontairement ou non) le débat... et d'un autre côté c'est une excellente façon de savoir ce que vont en penser ceux qui se servent "d'arguments d'autorité", ça pourrait être intéressant.

(juste une parenthèse, le métabolisme des graisses est une chose extraordinairement complexe, qui peut à lui seul déboucher sur une thèse de doctorat)...

Crdt.

[Zwhou]

Il y en a des dizaines d'exemples... Prend du filet américain au bout de quelques temps il peut être colonisé et fermenté par E.coli lors d'une fermentation "spontanée". Le cas des boites de conserves qui bombent ou surissent à cause de microorganismes thermophiles, ou bien listeria qui peut continuer à pousser même à 4°C (dans le fromage au lait cru par exemple)...

Quand tu dis filet américain, je suppose que tu fais allusion à la viande de boeuf, n'est-ce pas ? Si oui, ça sort de mon questionnement, car les filets de viande n'ont pas été programmés pour être fermentés volontairement.

Pourrait-on revenir exclusivement sur les fermentations intentionnelles, celles qui permettent à l'homme de transformer par fermentation un produit en un autre produit (comme le chou en choucroute, le jus de raisin en vin, le lait en fromage, etc).

Pour faire court, est-ce que tous les végétaux peuvent être fermentés, et si oui, le produit fermenté est-il systématiquement consommable sans risque pour la santé, en général (en dehors des gens intolérants à ceci ou cela, pour ne pas rentrer dans des cas particuliers) ?
Même question pour les produits provenant des animaux.
Même question pour les produits minéraux (je crois que BP avait réussi à produire des protéines par fermentation de résidus pétroliers, par exemple. Bonjour, au passage, les chaines carbonées à nombre impair d'atomes de carbone).

Finalement, on connait bien les fermentations alcooliques et lactiques, nécessitant dans le produit d'origine la présence de glucose et de lactose (ou de chaines plus complexes pouvant être transformées par les micro organismes en ces 2 là).

Y a-t-il d'autres fermentations (que celles du glucose et du lactose) permettant à l'homme de transformer un produit naturel en un autre produit, ou est-ce qu'en dehors de la présence de ces chaines bien connues (conduisant au lactose, au glucose, ou autres sucres), on tombe obligatoirement dans les mécanismes de putréfaction ?

Et là, je repose ma question: si d'autres fermentations sont possibles, y en a-t-il qui conduisent à des produits fermentés qu'il ne faudrait surtout pas consommer ?

Merci d'avance pour vos retours

[Aqualung]

Puisqu'on ne parle alors que des aliments volontairement fermentés, il faut différencier la fermentation spontanée de la non spontanée.

Selon moi la plus risquée est la fermentation spontanée qui se déroule à partir des microorganismes naturellement présents sur l'aliment et peut donc conduire à tout et n'importe quoi si un autre microorganisme s'y installe avant. A ce niveau les exemples sont nombreux et leur dangerosité est fonction du type de microorganisme qui s'y développe et du hasard de croiser ou non un microorganisme pathogène.

Le filet américain (ou steak tartare désolé je suis belge ) n'est pas un bon exemple mais prenons les charcuteries lacto-fermentées (salami ou autres), si un E.coli s'y développe les risques de toxi-infection sont très élevés.

Sinon oui tous les végétaux peuvent être fermentés, pas forcément par tous les microorganismes mais il y a énormément de possibilités. Prenons un exemple (non dangereux) des contamination des vins par des bactéries lactiques ou des bactéries génératrices d'acide acétique (vinaigre) qui peuvent rendre le produit non consommable.

Plusieurs t'expliquerons que les lacto-fermentation, via l'acidification du milieu, limitent ce genre de risques mais à partir d'une fermentation spontanée c'est beaucoup plus risqué.

[Aqualung]

Edit : le lait n'est absolument pas fermenté en fromage! Le lait est fermenté en yaourt (via deux bactéries) mais pour créer du fromage, la caséine est hydrolysée à partir de présure (contenu d'un estomac).

Quant à une mauvaise fermentation du lait, j'imagine que tu as déjà oublié une bouteille de lait trop longtemps dans ton frigo et c'était loin d'avoir une odeur de yaourt

[Obamot]

Edit : le lait n'est absolument pas fermenté en fromage! Le lait est fermenté en yaourt (via deux bactéries) mais pour créer du fromage, la caséine est hydrolysée à partir de présure (contenu d'un estomac).

Quant à une mauvaise fermentation du lait, j'imagine que tu as déjà oublié une bouteille de lait trop longtemps dans ton frigo et c'était loin d'avoir une odeur de yaourt

Personne n'en est mort?

Voilà enfin que le débat prennait une tournure intéressante... Mais...

Puisqu'on ne parle alors que des aliments volontairement fermentés, il faut différencier la fermentation spontanée de la non spontanée.

Selon moi la plus risquée est la fermentation spontanée qui se déroule à partir des microorganismes naturellement présents sur l'aliment et peut donc conduire à tout et n'importe quoi si un autre microorganisme s'y installe avant.

C'est marrant, j'aurais pourtant juré que non, puisque l'un des principes même de la lacto-fermentation et l'augmentation du milieu acide et partant de là n'est pas du tout favorable aux bouillon pathogène (que par ailleurs je ne compte pas défendre plus qu'autre chose... puisque je ne cherche que les faits et rien à "défendre")

A ce niveau les exemples sont nombreux et leur dangerosité est fonction du type de microorganisme qui s'y développe et du hasard de croiser ou non un microorganisme pathogène.

Encore faut-il prouver qu'il est réellement pathogène et qu'il puisse réellement se développer dans la soupe enzymathique...!
Des exemples précis?

Le filet américain (ou steak tartare désolé je suis belge ) n'est pas un bon exemple mais prenons les charcuteries lacto-fermentées (salami ou autres), si un E.coli s'y développe les risques de toxi-infection sont très élevés.

Aïe, va falloir que vous le disiez aux autorités sanitaires, pour qu'ils interdisent l'andouille!

...et pour un végé, quoi d'autre dans le règne végétal ?

Sinon oui tous les végétaux peuvent être fermentés, pas forcément par tous les microorganismes mais il y a énormément de possibilités. Prenons un exemple (non dangereux) des contamination des vins par des bactéries lactiques ou des bactéries génératrices d'acide acétique (vinaigre) qui peuvent rendre le produit non consommable.

nous y voilà, mais où est donc passé le catastrophisme de vos postes précédents où le tableau était tellement sombre que la lacto-fermentation y semblait quasiment bannie ou sous très hautes restrictions...?

Plusieurs t'expliquerons que les lacto-fermentation, via l'acidification du milieu, limitent ce genre de risques mais à partir d'une fermentation spontanée c'est beaucoup plus risqué.

On veut des noms
Bon, il eut mieux fallu dire, "je me suis planté, je m'excuse" [...] Voilà "comment", "pourquoi" etc.. et on aurait compris. Là vous laissez planer un doute et personne ne peut plus guère en conclure quoi que ce soit. Dommage...

Tout le monde peut se tromper. Bonsoir.