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Voies de production de l'ATP



  1. #1
    sarah-sarah

    Voies de production de l'ATP


    ------

    Bonjour ,

    d'apres mon cours , le rendement energetique de la degradation des lipides est plus elevé que celui de la degradation des oses .
    ma question est donc : Pourquoi la cellule de ne favorise pas la voie de degradation des lipides ; et ne l'effectue qu'en manque de glucose ?
    merci davance

    -----

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  3. #2
    Ekllypse

    Re : Voies de production de l'atp

    Les lipides sont moins rapidement mobilisable pour faire de l'énergie. Les cellules brule d'abord les sucres rapides puis il switch sur les lipides. Et puis dit toi qu'il n'y a pas forcement de raison pour une cellule/organisme/protéine de faire comme ci ou comme ça. L'évolution ne fait pas des choses optimums, et faut faire gaffe a ne pas penser que tout trait que tu observe et le résultat d'une évolution qui aurait tout optimisée. Même si ici il y a une raison.

  4. #3
    Flyingbike

    Re : Voies de production de l'atp

    C'est surtout que la production d'ATP par la bêta oxydation nécessité de l'oxygène et des mitochondries. Ce qui n'est pas disponible partout !
    La vie trouve toujours un chemin

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Voies de production de l'atp

    Cela me paraît surprenant que TOUTES les cellules favorisent la consommation du glucose à celle des lipides. Ce serait catastrophique pour les cellules gluco-dépendantes, qui se trouveraient alors en compétition avec toutes les autres cellules.

    De même ce serait un peu idiot, à l'échelle de l'organisme, de consommer en priorité le glucose alors que c'est une source d'énergie en hypoxie; ce que ne sont pas les lipides.

    Ce serait plus fonctionnel de donner la priorité de la consommation du glucose uniquement pour les cellules pour lesquelles c'est important, et que les autres privilégient les lipides en fonctionnement normal.

    Enfin, nombre de tétrapodes (peut-être une majorité!) ont une diète pauvre en glucide (carnivores, insectivores, etc.), on imagine mal que leur fonctionnement donne la priorité à la consommation du glucose. Il serait alors surprenant que le métabolisme humain (ou primate) se soit très éloigné de ce type de fonctionnement.

    À vérifier, car alors la prémisse de la question du message #1 est fausse.
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/01/2016 à 09h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Life_is_beautiful

    Re : Voies de production de l'atp

    La dégradation des lipides n'est activée qu'en cas de manque de glucose, puisqu'elle est contrôlée par les hormones. En manque de glucose, la glycémie diminue, la concentration en glucagon augmente ce qui active le catabolisme des lipides.

    Quand la glycémie est élevée, la synthèse de glucagon est inhibée.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Flyingbike

    Re : Voies de production de l'atp

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela me paraît surprenant que TOUTES les cellules favorisent la consommation du glucose à celle des lipides. Ce serait catastrophique pour les cellules gluco-dépendantes, qui se trouveraient alors en compétition avec toutes les autres cellules.

    De même ce serait un peu idiot, à l'échelle de l'organisme, de consommer en priorité le glucose alors que c'est une source d'énergie en hypoxie; ce que ne sont pas les lipides.

    Ce serait plus fonctionnel de donner la priorité de la consommation du glucose uniquement pour les cellules pour lesquelles c'est important, et que les autres privilégient les lipides en fonctionnement normal.

    Enfin, nombre de tétrapodes (peut-être une majorité!) ont une diète pauvre en glucide (carnivores, insectivores, etc.), on imagine mal que leur fonctionnement donne la priorité à la consommation du glucose. Il serait alors surprenant que le métabolisme humain (ou primate) se soit très éloigné de ce type de fonctionnement.

    À vérifier, car alors la prémisse de la question du message #1 est fausse.
    Les lipides sont une forme de stockage du glucose. Ok il y a le glycogène mais l'autonomie n'est pas forcément suffisante. Du coup, j'imagine qu'il est plus raisonnable d'utiliser du glucose tant qu'il est disponible, de stocker l'excédent, et de taper dans les stocks quand le glucose alimentaire manque...
    La vie trouve toujours un chemin

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Voies de production de l'atp

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Les lipides sont une forme de stockage du glucose.
    Là, je ne comprends pas. Les lipides sont une forme de stockage d'énergie (en fait de réducteur dont on pourra tirer de l'énergie libre en le combinant à l'oxygène). Cette énergie peut venir de celle de molécules de glucose, ce qui est bien différent de l'idée de stockage du glucose.

    Car l'idée de stockage du glucose est elle bien applicable au glycogène ou à l'amidon.

    Ok il y a le glycogène mais l'autonomie n'est pas forcément suffisante. Du coup, j'imagine qu'il est plus raisonnable d'utiliser du glucose tant qu'il est disponible, de stocker l'excédent, et de taper dans les stocks quand le glucose alimentaire manque...
    C'est juste une contradiction sèche de mon point. Toujours difficile à interpréter. Incompréhension du point? Refus de discuter un point? Usage implicite d'un argument d'autorité? J'ai rencontré tous ces cas...
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/01/2016 à 08h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Flyingbike

    Re : Voies de production de l'atp

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Là, je ne comprends pas. Les lipides sont une forme de stockage d'énergie (en fait de réducteur dont on pourra tirer de l'énergie libre en le combinant à l'oxygène). Cette énergie peut venir de celle de molécules de glucose, ce qui est bien différent de l'idée de stockage du glucose.
    Tu as raison, très mauvaise formulation. J'aurais du écrire "forme de stockage de l'énergie du glucose" en effet...

    C'est juste une contradiction sèche de mon point. Toujours difficile à interpréter. Incompréhension du point? Refus de discuter un point? Usage implicite d'un argument d'autorité? J'ai rencontré tous ces cas...
    N'importe quoi, t'as oublié le plus simple : formulation d'une hypothèse....
    La vie trouve toujours un chemin

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Voies de production de l'atp

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    N'importe quoi, t'as oublié le plus simple : formulation d'une hypothèse....
    N'importe quoi.

    (C'est juste pour montrer le manque d'intérêt de la réponse.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Edelweiss68

    Re : Voies de production de l'atp

    Et si on restait concentré sur le sujet initial ?
    H u m a n i t y

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Voies de production de l'ATP

    Je n'avais pas l'impression de dévier. (Mais il est clair qu'il y a eu déviation, genre "bottage en touche".)

    Si la prémisse "Les cellules ne favorisent pas la voie de dégradation des lipides ; et ne l'effectuent qu'en manque de glucose" est une généralisation abusive, alors comment répondre à la question du sujet change de tout au tout.

    Donc je réitère ma question implicite: cette prémisse est-elle correcte? Peut-on dire cela de toutes les cellules (du corps humain) en fonctionnement normal?

    J'ai indiqué des arguments faisant que cela m'étonne, me surprend.

    Une réponse argumentée serait utile, prenant en compte les arguments que j'avance et en donnant d'autres, s'il est pensé que ma surprise n'est que de la courte vue.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/01/2016 à 12h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Flyingbike

    Re : Voies de production de l'ATP

    La question est
    "pourquoi la (on va dire les) cellules ne favorisent pas plutôt l'oxydation des lipides plutôt que l'utilisation du glucose, le premier ayant un rendement énergétique supérieur au second"

    Il y a clairement des cellules qui utilisent prioritairement le glucose malgré la disponibilité en lipides, ce n'est plus à vérifier, au détriment du rendement, pour la raison (c'est peut etre une des raisons) que j'ai évoqué en #3 :

    C'est surtout que la production d'ATP par la bêta oxydation nécessite de l'oxygène et des mitochondries. Ce qui n'est pas disponible partout !
    Une hématie ne peut rien faire avec des acides gras, par exemple.

    La seconde partie est plus discutable :
    et ne l'effectuent qu'en manque de glucose
    On peut penser a l'hépatocyte par exemple : il n'effectue pas de beta-oxydation en manque de glucose par défaut, mais parce que c'est un organe néoglucogénique et que produire de novo du glucose est couteux en énergie. Cette énergie est puisée dans la beta-oxydation, cela permet un flux net de production de glucose.

    Si on pense au muscle strié, globalement c'est un organe mixte (glycolytique/oxydatif) mais à l'échelle de la fibre musculaire, il n'y a pas réellement de switch énergétique à court terme en fonction du statut nutritionnel, mais plutôt des fibres lentes de type oxydatif et des fibres rapides de type glycolique, ayant chacune l'équipement adapté a leu substrat de prédilection.

    De façon générale, je n'ai pas d'exemple de tissu qui bascule totalement de métabolisme en fonction du statut nutritionnel uniquement a cause de la disponibilité des substrats.
    La vie trouve toujours un chemin

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  17. #13
    Life_is_beautiful

    Re : Voies de production de l'ATP

    Je pense que Flyingbike a pointé un des aspects du problème : le type de cellules. Quand on parle de catabolisme dans quelle cellule est-on ?

    Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait de préférence entre le catabolisme lipidique ou glucidique pour une cellule ou de switch. Ça dépend juste du type cellulaire.
    - La béta-oxydation dans la matrice des mitochondries, donc comme le dit bien FLyingbike exit les cellules sans mitochondries pour cette dégradation.
    - La lipolyse dans les adipocytes principalement.
    - le foie : cétogenèse

    Un autre point important est la régulation hormonale. Je pense que les catabolismes glucidique et lipidique s'effectuent en même temps mais dans des types cellulaires différents, puisque l'on secrète des hormones qui activent des voies lipidiques ET glucidiques.
    En cas de jeun, la glycémie est faible. On synthétise du glucagon et de l'adrénaline, qui active la lipolyse dans le tissu adipeux tout d'abord [contrôlée par voie des protéines G, AMPc, protéine kinase A qui active les lipases]. D'où l'obtention d'acides gras. Simultanément, ça stimule aussi la glycogénolyse par exemple dans les muscles, le foie, les reins. Si le jeun se poursuit, on se met à sécréter après du cortisol, qui active le catabolisme des protéines des muscles (protéases intracellulaires), la transamination des acides aminés et les enzymes de la gluconéogénèse (synthèse de glucose à partir de lactate, glycérol et pyruvate).

    L'activation d'une voie dépend de la présence ou non d'une hormone et la quantité de substrat : par exemple, s'il n'y a pas de lactate et glycérol (obtenus par fermentation lactique et lipolyse respectivement), on n'aura pas de gluconéogenèse.

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Voies de production de l'ATP

    Citation Envoyé par Life_is_beautiful Voir le message
    Je pense que Flyingbike a pointé un des aspects du problème : le type de cellules.
    Tiens, c'est marrant, je pensais que c'était le point que je pointais et que Flyingbike bottait en touche en première réaction. Comme quoi les apparences sont trompeuses.

    Bon, en tout cas la discussion prend la direction de mettre en doute la prémisse du message #1, cela me rassure dans mon sentiment de surprise.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    Flyingbike

    Re : Voies de production de l'ATP

    Je n' ai jamais rien "botté en touche" comme vous dites. Je suis là pour discuter sur le sujet en toute simplicité et sans se prendre la tête. Comme les autres en fait.
    La vie trouve toujours un chemin

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