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[génétique] Groupes sanguins et statistiques



  1. #1
    Creak

    Question [génétique] Groupes sanguins et statistiques

    Bonjour,

    J'ai eut une discussion avec un pote et je lui disais que statistiquement l'allèle O étant récessive par rapport à A et B et l'allèle r (Rhésus -) étant récessive par rapport à R (Rhésus +), les groupes sanguins O devait forcément être moins nombreux que les autres et les O- encore moins que les O+.
    Sur ce, on a vérifié dans notre coin et il se trouve qu'il y a environ 45% de O contre 40% de A dans le monde.

    Pourquoi les chiffres défient les statistiques mathématiques??

    Sources:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_...on_des_groupes

    -----


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  3. #2
    Jean-Luc P

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    La dominance et la récessivité n'ont rien à voir avec la répartition statistiques de ces phénotypes et des allèles correspondants.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  4. #3
    hexapat

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Salut Creak,

    La bio c'est pas des maths !

    Je crois que la sélection des caractères que Darwin a eut tant de mal à faire admettre y est pour quelque chose !
    Le facteur primordial que Darwin a tenter de mettre en avant c'est le temps !
    Dès qu' on lui laisse " le temps " ( ô temps ) il "trie" les gènes dont l'expression est avantageuse pour les individus qui les portent !
    Voilà comment un récessif ( mine de rien certains diraient un"faible" ) peut devenir le caractère majoritaire! ex: le port des cornes chez les vaches est récessif, et pourtant, elles en ont presque toutes au point qu'on est obligé de leur couper pour éviter qu'elles se blessent !!! )

  5. #4
    Creak

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    (Oups, j'avais pas de notification... )

    Ce qui veut dire que les allèles A et B sont en fait trop récentes par rapport à l'allèle O. Mais au final on est d'accord pour dire que les gens ayant un groupe sanguin O sont voués à être de moins en moins, c'est ça?

  6. #5
    aquilegia

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Citation Envoyé par Creak
    Mais au final on est d'accord pour dire que les gens ayant un groupe sanguin O sont voués à être de moins en moins, c'est ça?
    Bonjour,
    eh bien non, pas du tout.
    L'évolution des groupes sanguins est très probablement neutre, c'est à dire qu'il n'y a pas d'avantage à être A B ou O.
    Cela signifie que seule la dérive génétique, c'est à dire le hasard complet, va déterminer l'évolution des pfréquences de ces allèles dans le futur.
    Donc, rien de prévisible, et ce quelle que soit la dominance, qui n'a absolument rien à voir avec notre affaire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Creak

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Là par contre je suis pas vraiment d'accord ou alors je comprend pas un truc fondamental... Si deux personnes se rencontre et que l'une est AB tandis que l'autre est O, il est certain que leur progéniture sera A ou B...

    Je veux bien que les statistiques n'appuient pas toujours les résultats obtenus, par contre la base de la génétique c'est qu'avec 2 allèles on obtient au plus 4 possibilités. Si on rajoute la récessivité sur l'une des allèle, on obtient toujours 4 possibilités, mais seulement 2 phénotypes au bout d'une seule génération et bien sûr les probabilités se multiplient.
    Même le hasard suit certaines lois

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  10. #7
    Creak

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Apparemment on ne peut pas éditer son message

    Je disais donc qu'après réflexion, je comprennais ce que tu voulais dire. Il y a un léger avantage à être de groupe O pour sa survie car tu peux recevoir n'importe quelle type de sang. Mais ça n'est pas suffisant à mon goût pour expliquer pourquoi 45% de la population est de type O.

  11. #8
    aquilegia

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Bonjour,
    le problème, c'est que tu résonnes sur une seule génération, et au niveau des phénotypes. Or, il faudrait que tu pousses ton raisonnement beaucoup plus loin.
    Imagine ta population comme un grand sac dans lequel sont mélangées des boules de trois couleurs (une par allèle).
    A chaque génération, tu effectues un tirage (avec remise) et c'est dans ce nouveau sac de billes que tu effectueras le tirage de la nouvelle génération. Le brassage se compte au niveau des allèles disponibles (fréquence allelique : nombre de boule de chaque couleur/nombre de boules total) et non des phénotypes, c'est pour celà que la dominance n'a aucune importance.

    D'ailleurs, si elle en avait une, tu oublies quelque chose de fondamental : ok, AB*O donne des phénotypes A et B. Mais il y a aussi les hétérozygotes AO et BO : avec eux, les phénotypes O réapparaissent.

    Mais pour savoir si un allèle va disparaître, il ne faut pas raisonner par phénotypes, mais en comptant directement les allèles. Et il n'y a pas de raison que l'un d'eux disparaisse, si ce n'est par hasard.

  12. #9
    hexapat

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    D'un autre côté, comme "O" est recéssif, pour qu'il s'exprime il faut que son "porteur" en possède deux exemplaires, De même chez les individus exprimants "A" , on trouve des génotypes "AO" ou "AA" , et idem pour "B" .
    Ainsi quand ils se reproduisent eux mêmestous les gènes sont à nouveau isolés les uns des autres ( c'est la méiose ) et "O" réapparait alors plus souvent !!!

    ça peut l'faire !

  13. #10
    Creak

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Citation Envoyé par hexapat
    Ainsi quand ils se reproduisent eux mêmestous les gènes sont à nouveau isolés les uns des autres ( c'est la méiose ) et "O" réapparait alors plus souvent !!!
    Tu oublies toutes les générations pour arriver à une rencontre AO et BO... Combien de groupe A, B et AB pour avoir un O? Nan je continue de penser que les allèles A et B sont apparues beaucoup plus tard que l'allèle O. J'ai une preuve pour étayer ma théorie, en regardant les statistiques sur la population, les indien du Pérou sont composé à 100% de groupes O, les Mayas 98% et les Amérindiens 96%. (même source Wikipedia)

  14. #11
    aquilegia

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Citation Envoyé par Creak
    Tu oublies toutes les générations pour arriver à une rencontre AO et BO... Combien de groupe A, B et AB pour avoir un O? Nan je continue de penser que les allèles A et B sont apparues beaucoup plus tard que l'allèle O. J'ai une preuve pour étayer ma théorie, en regardant les statistiques sur la population, les indien du Pérou sont composé à 100% de groupes O, les Mayas 98% et les Amérindiens 96%. (même source Wikipedia)
    Bonjour,
    je pense que tu te trompes : pour moi, l'allèle O est simplement un allèle A ou B rendu non fonctionnel par une mutation (c'est à dire que l'enzyme responsable de la dernière étape de la formation des récepteurs A ou B est non fonctionnelle).
    Que les amérindiens ne possèdent pas les allèles A et B ne prouve absolument rien : leur population n'est pas plus vieille qu'une autre (toutes les populations humaines ont strictemement le même âge).

    Par contre, il y a une autre manière d'expliquer ce fait : pour coloniser l'Amérique, ils ont dû faire une migration assez longue, qui à l'époque, n'a pas dûe être réalisée par beaucoup d'individus. Ils ont donc probablement subi un "goulot d'étranglement" au niveau de la taille de la pop.
    Or les goulots d'étranglement sur plusieurs générations sont tout à fait propices à une baisse drastique de diversité génétique (+ effet fondateur), ce qui expliquerait pourquoi il ne reste pratiquement qu'un allèle. Que ce soit le O plutôt qu'un autre est à mon avis un hasard.

    Pour arriver à comprendre l'évolution des fréquences alléliques et phénotypiques dans une population, il faut avoir des notions de génétique des populations. Voici un site qui résume assez bien :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...es_populations

  15. #12
    aquilegia

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Bonsoir.
    Si on ne considère que deux allèles, et dans une population de taille infinie, sans migrations, sans mutations, sans que le chois du groupe sanguin entre en compte dans le choix du partenaire sexuel, et surtout sans dérive génétique, alors la répartition des génotypes AA, AO et OO tendrait vers, respectivement, 25%, 50% et 25%, et serait stable.

    C'est à dire que les phénotypes O ne disparaîtraient jamais et représenteraient toujours 25% de la population.

    Maintenant, comme la dérive existe, et que les populations ne sont pas de taille infinie... on ne peut pas prévoir.

    Mais faîtes des tirages de billes (avec remise) dans un sac (avec nouveau sac à chaque génération, en fonction des résultats précedents): vous verrez que n'importe quel allèle peut disparaître, le dominant comme le récessif, et que c'est d'autant plus rapide que l'on a moins de billes.

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  17. #13
    Toll

    Re : Groupes sanguins et statistiques

    Citation Envoyé par aquilegia
    l'allèle O est simplement un allèle A ou B rendu non fonctionnel par une mutation (c'est à dire que l'enzyme responsable de la dernière étape de la formation des récepteurs A ou B est non fonctionnelle).
    bonjour,

    la méchanistique de la création des différents groupes sanguins me trottait dans la tête et je viens de retrouver une revue qui en parlait.
    désolé c'est en anglais.
    Daniels G. The molecular genetics of blood group polymorphism. Transpl Immunol. 2005 Aug;14(3-4):143-53.

    je vous traduit le passage correspondant après le boulot et essaie de vous pondre un schéma sur le méchanisme d'action des enzymes.

  18. #14
    gnafrouille

    Re : [génétique] Groupes sanguins et statistiques

    Petit up du sujet.
    J'ai trouvé les informations suivantes dans un sujet de capes interne de SVT (informations sérieuses donc).


    Extrait de l’ouvrage « Génome, autobiographie de l’espèce humaine », Ridley, 1999.
    « À première vue, les groupes sanguins semblent illustrer la théorie neutraliste de l’évolution formulée par Motoo Kimura en 1968 : l’essentiel de la diversité génétique provient de ce qu’elle n’entraîne aucune différence manifeste, et non pas de la sélection naturelle.[…/…]
    Nous savons aujourd’hui que les groupes sanguins ne sont pas aussi neutres qu’il y paraît […/…]. On s’est progressivement aperçu depuis le début des années 1960 qu’il y avait une corrélation entre les groupes sanguins et la diarrhée. Les enfants du groupe A sont victimes de certaines variétés de diarrhées infantiles, mais insensibles à d’autres ; les enfants du groupe B sont victimes d’autres variétés.[…/…]

    À la fin des années 80, on a constaté que les individus du groupe O étaient plus susceptibles de contracter le choléra. […/…] Non seulement les individus du groupe O sont vulnérables, mais la vulnérabilité à la maladie diffère selon qu’on appartient au groupe A, B et AB. Les personnes au génotype AB sont les plus résistantes, suivies par les A puis par les B. Les trois étant nettement plus résistantes que celles du groupe O. La résistance des personnes du groupe A est si forte qu’elles sont pratiquement immunisées contre le choléra.[../..]

    Mais si le groupe O rend plus vulnérable au choléra, pourquoi la sélection naturelle n’a-t-elle pas conduit à l’extinction de cette mutation ? La réponse tient sans doute à une autre maladie, la malaria (paludisme). Les individus du groupe O semblent légèrement plus résistants à la malaria que ceux des autres groupes. Ils semblent également être un peu moins sujets aux différents types de cancers. Cet atout a sans doute suffi à préserver l’allèle O de l’extinction, en dépit de son association avec la vulnérabilité au choléra. Une forme d’équilibre s’est ainsi instaurée entre les trois allèles du gène des groupes sanguins. […/…]

    L’omniprésence du groupe sanguin O chez les Indiens d’Amérique pourrait refléter le fait que le choléra et autres formes de dysenterie, que l’on associe à de fortes densités de population et de mauvaises conditions d’hygiène, n’aient jamais gagné les terres nouvellement peuplées du continent américain, du moins avant l’arrivée des Européens. Seulement, il se trouve que le choléra était une maladie rare avant 1830, sans doute confinée au delta du Gange, avant de se propager brusquement en Europe, aux Amériques et en Afrique. Il nous faut donc trouver une meilleure explication au mystère de la présence hégémonique de l’allèle O chez les Indiens d’Amérique, d’autant que l’on a constaté que le sang des momies précolombiennes de l’Amérique du Nord est le plus souvent du groupe A ou B. En somme, tout se passe comme si les gènes A et B s’étaient rapidement éteints suite à une pression sélective unique en son genre, propre au continent américain. Certains indices laissent penser qu’il pourrait s’agir de la syphilis, une maladie semble-t-il originaire des Amériques (une thèse toujours sujette à chaudes polémiques chez les historiens de la médecine, mais le fait est qu’on trouve des lésions syphilitiques sur les squelettes nord-américains antérieurs à 1492, et pas sur les squelettes européens de la même ancienneté). Toujours est-il que les personnes porteuses de l’allèle O semblent moins susceptibles de contracter la syphilis que les autres. »

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