en évolution a t on déjà fait ça?

[invite9dc7b526]

J'ai quand même du mal avec un paragraphe de l'article de futura-sciences qui est d'ailleurs beaucoup repris dans d'autres presses :

Les cellules de l’organisme, juste après la mort, seraient donc dans une situation proche de celles d’un embryon qui se développe rapidement. Ces tentatives désespérées pour réanimer un corps mort se rapprochent donc de la construction d’un nouvel organisme, même si le travail effectué par ces gènes ne pouvait pas ramener l’organisme à la vie.

...je suis le seul?

je n'ai pas lu l'article en question mais cette citation m'évoque un phénomène connu chez les plantes: (dans certains cas je suppose) si la plante subit un stress important elle cherche à disperser, par exemple fleurir. On se sert de ce phénomène pour contrôler la fructification des litchis par exemple (comme il est important que les litchis viennent à maturité pour la période de fin d'année, on découpe au moment adéquat sur les arbres une bande d'écorce, ce qui a pour effet de les faire fleurir). Là il ne s'agit pas d'un phénomène post-mortem mais la fructification est bien une embryogénèse.
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[antek]

. . . si la plante subit un stress important elle cherche à disperser, par exemple fleurir.

Pour une plante donnée, en connaissant avec précision les conditions climatiques, on en déduit la date de floraison.
Utilisé par les producteurs de semences de maïs pour prévoir la date de début de la castration.

[invite82acfce6]

dans certains cas je suppose, si la plante subit un stress important elle cherche à disperser, par exemple fleurir.

Intéressant, j'en prends note!

Là il ne s'agit pas d'un phénomène post-mortem mais la fructification est bien une embryogenèse.

Alors je suis complètement une bille en botanique, mais dire que dans ce cas-ci il s'agit bien d'embryogenèse (je suppose que tu entends par là : "Comme quoi, des "gènes du développement" peuvent être réactivés plus tard dans la vie d'un organisme."), ne serait-ce pas comme dire qu'il y a de l'embryogenèse chez une femme enceinte? Car on parle bien de la fructification et non de la floraison, donc post-fécondation, non?

[Loupsio]

Une cellule morte présente toujours une activité (vie ? ).

C'est un beau raccourcis quand même là, non?
Il n'a jamais été question de cellule morte (ou j'ai mal lu), mais d'organisme. Je suis certains que si on pouvait (comme c'est le cas chez les plantes) reformer un individu avec une seule cellule,
extraire ce "protoplaste" serait capable de se redifférencier et redonner un individu, la cellule n'est donc pas morte bien que l'être vivant le soit

la cellule morte, quant-à elle, aurait bien plus de mal à avoir toujours une activité (une cellule en senescence a la limite)

Bref, je crois que ça m'aiderait de savoir quels sont ces gènes, je vais voir si je peux trouver ça

Tu as pu trouver quelque chose? (non pas que j'ai la flemme, mais ca m'interesse aussi ducoup si tu as déjà trouvé.... )

"Les cellules de l’organisme, juste après la mort, seraient donc dans une situation proche de celles d’un embryon qui se développe rapidement."

Beuuuh, c'est osé, ça, , mais penser qu'un ou plusieurs mécanismes puisse "retenter une différentiation" (très anarchique et tronquée) à cause de certains stimulus, je comprends...

Ou absence de stimuli?
on peut en effet supposer qu'un stimulus soit envoyé au moment de l'embryogenèse activant ces gènes, mais la coïncidence serait énorme pour que ce même stimulus réapparaisse dans le cas totalement opposé (la mort) et que ce fameux stimulus n'apparaisse jamais entre temps

il se peut aussi que le stimulus soit represseur, et que le simple fait d'être vivant suffise, mais que l'embryon ne possède pas encore l'organe induisant ce stimulus, (ou pas assez mature pour le fabriquer) et qu'une fois l'organisme mort, ce stimulus décroit aussi, permettant l'expression de ces fameux gènes de l'embryogenèse dans les cellules (toujours vivantes) de l'organisme (mort)

Vu l’intérêt potentiel, les recherches ne vont pas tarder à, l'espère, abonder !

il faudrai en effet connaitre les fameux gènes surexprimés après la mort afin de voir si il peut s'agir d'un reliquat d'une technique de sauvetage issue d'une époque ou nous n'étions pas aussi complexe qu'aujourd'hui (peut etre même lorsque nous etions encore unicellulaire) et qui aurait pu à l'époque être d'un réel avantage évolutif,
mais sinon cette hypothèse de "tentative de resurection d'une cellule dans un environnement ou tout fout le camp" afin de faire table rase pour cette celule et repartir de zéro au lieu de mourir, quel intérêt est ce que tu y vois? est ce que cela ne reviendrai pas au même que d'étudier l'embryogenèse, et que tout ce qui en découlerait pourrait être conclu tout autant en étudiant simplement l'embryogenèse?

je n'ai pas lu l'article en question mais cette citation m'évoque un phénomène connu chez les plantes: (dans certains cas je suppose) si la plante subit un stress important elle cherche à disperser, par exemple fleurir. On se sert de ce phénomène pour contrôler la fructification des litchis par exemple (comme il est important que les litchis viennent à maturité pour la période de fin d'année, on découpe au moment adéquat sur les arbres une bande d'écorce, ce qui a pour effet de les faire fleurir). Là il ne s'agit pas d'un phénomène post-mortem mais la fructification est bien une embryogénèse.

oui, ou la callogenèse plutot non?
ce qui me rapproche du commentaire de tic-tic (que je n'ai vu qu'après avoir écris ces lignes) car faire des fleurs permet la création de nouveaux individus, mais réanimer les cellules se rapproche plutot de la persistance de l'individu plutot que la créations de nouvel individu, un peu comme la callogenèse à mon sens

Mais il doit en effet s'agir de processus ancestraux pour qu'on les retrouve (plus ou moins similaires) chez d'autres organismes qui en ont toujours l'utilité bien que très ressemblant chez nous mais dont nous n'en avons pas usage.

[invite6f9dc52a]

C'est un beau raccourcis quand même là, non?

Oui, bien vu !

[invite82acfce6]

Tu as pu trouver quelque chose? (non pas que j'ai la flemme, mais ca m'interesse aussi ducoup si tu as déjà trouvé.... )

Alors là, je vais te dire : j'étudie tranquillement cette publication et c'est un sacré listing des gènes impliqués ^^, mais au moins leur fonction est décrite à chaque fois...Très brièvement (et au plaisir d'en rediscuter une fois le travail étudié ) :

- l'abondance totale en ARN post-mortem dépend de l'organisme (souris et ZF), de l'organe, (foie ou cerveau) et du temps écoulé après la mort.

- chez le ZF : 548 up-régulés dont 53% codants pour de protéines et 47 % mARN non codants.

- chez la souris, 515 up-régulés dont 63% "" vs 37 % "".

- 33% des gènes up-régulés sont impliqués dans la "régulation globale" dont 14 % pour des FT et 19 % pour des protéines de signalisation (enzymes, messagers, récepteurs).

- les "response genes"comptent pour 67 % des up-régulés (?).

- ils ont focalisé sur certaines familles de gènes retrouvées chez de nombreux organismes et dont l'expression post-mortem pourrait être expliquée.

- exemples de "familles" de gènes : HSP, hypoxie et autres gènes de réponse au stress ; réponses immunitaires innée et adaptative (avec parfois deux pics d'expression --> feed-back?) ; réponse inflammatoire (pro et anti --> feed-back?) ; apoptose (pro et anti) ; transport ; développement ("In organismal death, there is progressive activation of developmental genes suggestingthat they are no longer silenced. A possible reason for this activation is that postmortem physiological conditions resemble those during development." ) ; oncongènes ; épigénétique (histones, remodeleurs, régulateurs de réplication, etc...).

Bon, je m'arête là, ça te donne un avant-goût cf l'article pour la liste des gènes impliqués et leurs fonctions, je vais continuer de lire ça et on en reparle!

[ramzus2]

donc si je comprends bien cette activation de gènes de développement post mortem est un vestige physiologique de l'histoire évolutive du vivant, chez la souris donc probablement l'homme aussi?...

[invite82acfce6]

donc si je comprends bien cette activation de gènes de développement post mortem est un vestige physiologique de l'histoire évolutive du vivant, chez la souris donc probablement l'homme aussi?...

Pourquoi penses-tu qu'il s'agisse d'un "vestige physiologique"? De plus, rien n'indique que cette activation possède réellement une "fonction", il peut simplement s'agir d'un concours de circonstances. Par ailleurs, pas encore montré chez l'homme (même si on peut effectivement le supposer...).

[Loupsio]

Je rejoins ramzus sur ce ponit. Bien que chez les mammifères on ait pas pu l'associer à autre chose qu'un concours de circonstances, le fait que chez les autres organismes cela ait un sens, laisse en effet penser à un vestige

dans un biofilm bactérien (certes on a pas d'embryogenese) mais si le reste du biofilm commence a envoyer des signaux indiquant une baisse de cellules vivantes, il serait dans l'avantage des bactéries survivantes, de déclencher des gènes impliquées dans la synthèse de biofilm et donc passer par le division, et tout reformer depuis le début
bien que ca ne reste que "théorique" ou plutot un raisonnement par analogie plutot que de fortes évidences, on retrouve en revanche chez les plantes le mécanisme de callogenèse est bien plus proche encore, puisque si tu coupes (isole) une feuille par exemple, et que tu la coupes (entaille) et que tu laisse en culture, au niveau de l'entaille tu verras l'apparition de cals qui vont se différencier par la suite en racines et redonner une plante

Les cals vont retourner à un niveau embryogène, on est donc bien dans un contexte de mort (feuille arrachée) qui est perçu, et retour à un stade embryonnaire de certaines cellules pour faire survivre l'individu, on est donc bien dans des processus similaires, indiquant que ce qu'on retrouve chez les mamifère dans certaines cellules au moment de la mort peut être vestigial

[invite82acfce6]

Bonjour loupsio,

Tu as peut-être raison, mais j'avoue ne as être encore convaincu ^^ :

Bien que chez les mammifères on ait pas pu l'associer à autre chose qu'un concours de circonstances, le fait que chez les autres organismes cela ait un sens, laisse en effet penser à un vestige

Qu'est-ce qui fait sens chez quels autres organismes? Peut-on vraiment se permettre ce genre d'analogies sous prétexte que ces mécanismes surviennent après un stress, décès de l'organisme, etc...et pourraient être expliqués par la "volonté" (dsl, réponse rapide, c'est la pause ^^) de reconstruire/ramener à la vie l'organisme? Peut on vraiment établir une analogie entre la construction d'un biofilm et la synthèse de morphogènes (par exemple)?

Pour la callogénèse, je ne connais pas du tout et pas trop le temps d'aller voir ça maintenant, mais encore une fois, même si je conçois bien qu'une analogie soit possible, elle me semble un peu osée puisque qu'on a d'une part, un mécanisme qui peut survenir plusieurs fois au cours de la vie d'un organisme (la callogénèse) et de l'autre, des mécanismes qui ne surviennent que post-mortem (activation de gènes du développement), contrairement aux réponses immunitaires et inflammatoires qui sont induites tout le long de la vie de l'organisme...

Qu'en penses-tu?

[invite82acfce6]

Dans tous les cas, je pense que tant que nous n'avons pas bien étudié l'article et les éventuels travaux à venir, c'est tout de même prématuré de donner un sens à ce phénomène. C'est assez excitant/stimulant d'imaginer que de tels mécanismes soient activés après la mort, mais bon...

Faudrait retourner voir la liste des gènes du développement impliqués, mais s'il s'agissait vraiment d'un vestige évolutif, je doute qu'il provienne d'organismes unicellulaires!