Expérience d'immunologie sur la coopération entre lymphocytes: Problème d'interprétation

[lychar29]

Bonjour,
Dans un livre de Terminale S je suis tombé sur cette expérience que je n'arrive pas à comprendre parfaitement. Peut-être que quelqu'un aurait l’amabilité de m'aider?
Voici l'expérience:


Ce que j'ai du mal à comprendre:
Le lot 2 qui ne possède pas de LT8 possède un taux de survie de 100% alors que le lot 5 qui ne possède pas de LB possède un taux de survie de 50%. Ca ne me paraît pas très logique car:

Le lot 2, privé de LT8, ne pourra pas détruire les cellules infectées par les virus (agent pathogène intracellulaire). Comment expliquer alors ce taux de survie de 100%?

Le lot 5, privé de LB, possède des LT 4 et 8 du coup je ne comprends pas en quoi l'absence de LB fait que le taux de survie "n'est que de" 50%. Pour moi les Anticorps n'ont pas une grande utilité dans le cas d'une infection virale. Ils peuvent se fixer sur les particules virales qui sont à l'extérieur de la cellule mais ne peuvent pas agir contre les virus présents dans les cellules.

Ca m'aurait semblé plus logique que le lot 2 possède un taux de survie de 50% et le lot 5 un taux de survie de 100%.

Quelqu'un aurait-il une explication?
J'ai bien une hypothèse mais je sais pas du tout si elle est juste: Mon hypothèse fait intervenir le système du complément
Hypothèse 1: les cellules infectées par un virus doivent exprimer certains épitope du virus via leur CMH I. Du coup des anticorps peuvent se fixer sur l'épitope et entrainer l'activation du système du complément.
Hypothèse 2: Lorsque les particules virales (ici virus de la grippe) s'échappent de la cellules, elles laissent des épitopes sur la membrane plasmique de la cellule infectée. Du coup des anticorps peuvent se fixer sur l'épitope et entrainer l'activation du système du complément.

Pouvez-vous me dire si mes hypothèses sont possibles (je ne sais pas si un Ac peut se fixer sur un épitope porté par une molécule du CMH...) ou si l'explication est ailleurs!

Merci par avance!
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[tic-tic]

Salut,

Je ne m'y connais pas assez pour te répondre, mais j'ai envie de savoir alors je tape l'incruste!

En tout cas j'ai aussi pensé au complément, alors peut-être qu'il faut en déduire qu'il est plus efficace de détruire les virions grâce aux LB+complément que les cellules infectées à l'aide des LT8? Je sais c'est très simpliste...mais je ne vois que ça! Mais en gros, ça impliquerait qu'en n'éliminant que les virus intra-cellulaires, on laisse des virions circuler et infecter à nouveau d'autres cellules. Alors qu'en éliminant les virus circulant, plus d'infection possible...

Voilà, ma très modeste contribution .

tic tic

[lychar29]

Salut tic-tic,

Tu fais bien et c'est toujours bon d'échanger nos idées !
En me réveillant ce matin j'ai failli crier Eurêka! J'avais complètement oublié les cellules NK!
On n'en parle pas dans cette expérience, ce qui signifie que l'on a pas supprimé cette catégorie de lymphocytes. Or d'après quelques recherches rapides sur Wikipédia:

Les cellules NK ont pour objectif d'attaquer les cellules anormales et transformées (tumorales) mais aussi les cellules infectées par des virus.

Les signaux d'activation sont variés, et comportent notamment des protéines produites par des cellules stressées, par exemple lors d'une infection. Ce système d'équilibre dynamique activation*/ inhibition permet en pratique aux cellules NK de lyser toutes cellules dépourvues des molécules du CMH de classe*I (dont théoriquement tous parasites extracellulaires) ou cellules infectées par des virus ou des bactéries tout en épargnant les cellules saines.

Une autre voie par laquelle les cellules NK reconnaissent les cellules cibles potentielles dépend du fait que des cellules tumorales et des cellules infectées par certains virus exposent des antigènes contre lesquels le système immunitaire a développé une réponse anticorps, de telle façon que des anticorps antitumoraux ou antiviraux soient liés à leur surface. Étant donné que les cellules NK expriment le CD16, qui est un récepteur membranaire pour l'extrémité carboxy-terminale de la molécule d'IgG, appelée Fc (partie constante de l'anticorps), elles peuvent fixer à ces anticorps et, par la suite, lyser les cellules ainsi marquées. Ceci est un exemple d'un processus connu sous le nom de cytotoxicité cellulaire dépendante des anticorps (ADCC, antibody-dependent cell-mediated cytotoxicity).
La lyse des cellules cibles se fait principalement par les voies perforine*/ granzyme.

Je ne connaissais pas ce mécanisme qui me fait penser à la voie d'activation du complément classique qui fait intervenir le complexe C1 qui se lie aux fragments Fc des anticorps et induit la cascade d'action du complément aboutissant à la formation du CAM (complexe d'attaque membranaire) aboutissant à la lyse de la cellule.

Si quelqu'un peut confirmer que c'est bien les cellules NK qui sont la raison principale qui explique que même sans LT8 le lot 2 s'en sort très bien!

[tic-tic]

lol, tout ça me rappelle des souvenirs (de mon cours d'immuno du dernier semestre, pourtant pas si loin ^^), mais je n'ai pas exploré cette piste car j'avoue ne pas connaitre le programme de terminal et je me suis dit que la réponse impliquait peut-être seulement les types cellulaires cités dans l'exercice... En tout cas quand j'ai passé le bac (2008), je ne crois pas qu'on avait poussé l'immunologie aussi loin. Mais ça a peut-être évolué! Bon bah dans l'attente de la confirmation d'un immunologique alors...

ps : je ne sais pas ou tu as trouvé l'exercice, mais au cas où, j'ai trouvé des extraits numériques du livre dont il est issu, mais pas de correction (pas consultable en tout cas...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[tic-tic]

Tiens, voici un corrigé d'un exercice dont je n'ai pas l'énoncé, mais la réponse 3-2 devrait t'intéresser. Ca va plutôt dans le même sens que ma précédente réponse. Faudrait juste trouver une source autre qu'un exercice de terminale pour vérifier que ça se passe bien comme ça ^^.


3‐2

Expériences sur les lots 1 et 2
L’absence de lymphocytes T CD8+ rallonge le temps requis pour éliminer le virus. Cependant, dans les deux cas, 100 % des souris survivent. Donc la réponse est plus efficace lorsque les réponses adaptatives à médiation humorale et cellulaire sont déclenchées.

Expériences sur le lot 5
En présence de lymphocytes T CD4+ et CD8+, et en absence de lymphocytes B, seulement 50 % des souris survivent. La réponse adaptative à médiation cellulaire seule ne permet pas dans 50 % des cas d’échapper à la mort. Donc la réponse adaptative humorale est cruciale pour éliminer le virus de la grippe.

[lychar29]

Salut et merci pour tes compléments. Même si je m'étais déjà fait cette conclusion que:
La réponse adaptative humorale est cruciale pour éliminer le virus de la grippe.
=> Mais c'est plus l'explication du comment en l'absence de LT8 les souris survivent dans 100% des cas alors qu'en l'absence de LB elles meurent dans 50% des cas qui m'intéresse.

En tout cas quand j'ai passé le bac (2008), je ne crois pas qu'on avait poussé l'immunologie aussi loin. Mais ça a peut-être évolué! Bon bah dans l'attente de la confirmation d'un immunologique alors...

Je ne passe pas le bac, je suis actuellement professeur certifié en SVT au collège et je passe l'agrégation en interne, donc je bosse parfois avec les bouquins de lycée afin de maitriser le programme et voir les activités qui s'y font!
Du coup les c NK et les questions que je pose ne sont clairement pas au programme de TS, mais par contre ça peut utile pour mon concours de bien comprendre les phénomènes cellulaires/molécules à l'origine de ces différences de survie entre les lots 2 et 5!

ps : je ne sais pas ou tu as trouvé l'exercice, mais au cas où, j'ai trouvé des extraits numériques du livre dont il est issu, mais pas de correction (pas consultable en tout cas...).

=> Sur le site de l'éditeur on peut consulter les livres. Je ne cherche pas la correction car faire une correction niveau TS je pense être capable de le faire sans trop de problème mais par contre je cherche une interprétation plus poussée afin de bien comprendre ce qui se passe

[tic-tic]

Oui oui, j'avais bien compris que tu n'étais pas élève de Terminale ^^. J'imaginais plutôt l'étudiant universitaire qui donne des cours particuliers ou bien le prof, tout simplement . Mais effectivement je pensais que tu cherchais la "réponse attendue", auquel cas je trouvais étrange d'impliquer les NK.

Du coup, je ne sais pas comment sont faits ces exercices...Est-ce qu'ils sont tirés de réelles expériences? Peut-il vraiment y avoir un niveau d'interprétation "supérieur" à ce lui attendu? Bref, je n'avais pas totalement compris ta démarche alors .

Et je n'arrive toujours pas trouver plus que "plus efficace quand seuls les LB éliminent les virions, empêchant alors progressivement de nouvelles infections des cellules, que quand seuls les LT CD8+ détruisent les cellules infectées, car il y aura toujours des virions dans la circulation pour aller infecter de nouvelles cellules". Mais j'ai conscience que c'est surement insuffisant comme explication ^^.

Bon courage

[tic-tic]

A la limite, cette page me semble confirmer tes hypothèses pour le complément et les NK, mais ça s'arrête là...Si personne ne répond, peut-être qu'un solution serait d'aller trouver une publication sur des travaux "similaires"...

[lychar29]

C'est pas grave si tu n'avais pas compris ma démarche, tu m'as tout de même bien aidé dans ma réflexion!

Du coup, je ne sais pas comment sont faits ces exercices...Est-ce qu'ils sont tirés de réelles expériences? Peut-il vraiment y avoir un niveau d'interprétation "supérieur" à ce lui attendu?

Je peux répondre: Oui la plupart (la totalité même je pense) des expériences dans les bouquins de SVT collège/lycée sont tirées de réelles expériences mais elles sont bien évidemment simplifiées. Et du coup oui il peut y avoir un niveau d'interprétation "supérieur" à ce qui est attendu!
Par exemple dans cet exercice, en gros la notion essentielle à construire avec les élèves c'est:
=> Pour être efficace dans la lutte contre une infection (ici virale), plusieurs types de lymphocytes doivent être présents. Notion de coopération entre différentes cellules du système immunitaire.
Après on peut allé plus loin dans la réflexion en rajoutant que visiblement la réponse à médiation humorale (LB) semble être "plus importante", dans cette expérience, que la réponse à médiation cellulaire (LT8).
Mais pour satisfaire ma curiosité j'espère que quelqu'un pourra nous proposer un niveau d'interprétation encore supérieur

[tic-tic]

Peut-être une piste par ici . C'est le deuxième paragraphe de l'abstract qui m'a fait tilter, ça vaut peut-être le coup de jeter un oeil...

ps : ça a de la gueule, mais qu'est ce que c'est le fouillis l'immunobiologie ^^.