"l'homme descend du singe"

[invite82acfce6]

Nous sommes des singes un peu atypiques. Par exemple je pense que nous sommes les seuls à nous demander si nous sommes des singes (pour les autres c'est évident )

Qui sait, je n'y connais rien en ce qui concerne le comportement d'une espèce de singe lorsqu'elle en rencontre une autre, mais peut-être qu'ils sont capables de percevoir une ressemblance flagrante. Genre "toi, tu as aussi deux bras, deux jambes, un faciès assez similaire au mien et des mouvements plutôt ressemblants, c'est bon, je peux te laisser manger et dormir à côté de moi" . Ca aurait pu être mieux dit mais tu vois ou je veux en venir...

Bien sûr, ça ne signifie pas qu'il se questionne sur la nature de son existence, mais au delà de s'assimiler lui-même à un groupe (les autres membres de son espèce), il extrapole peut-être à ses cousins les plus proches...
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[invite82acfce6]

Je ne pense pas avoir déjà vu la vidéo d'un singe imiter le comportement d'un chien ou d'un félin (encore faudrait-il qu'ils en rencontrent...), mais imiter les gestes d'un homme, ça oui!

Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent ce que je dis, mais il y a peut-être une piste... (et je parle bien d'imitation, pas d'un singe que l'on aurait éduqué). Quelque-chose à voir du côté des neurones miroirs?

[invite82acfce6]

Je développe un peu mon propos (et je m'excuse par avance pour le mauvais usage de termes de biologie évolutive):

Bon, c'est un fait scientifique indiscutable, nous appartenons au groupe des singes. Mais si on souhaite s'affranchir des biais, des difficultés de raisonnement présentes lorsqu'il s'agit de réfléchir sur notre propre nature, est-ce qu'il ne serait pas pertinent "d'étudier l'homme au travers du regard d'une autre espèce", un cousin assez proche par exemple. Si ce dernier présente avec nous des comportements qui ne surviennent normalement qu'avec ses autres cousins simiens, mais pas avec d'autres espèces, est-ce que ça ne permettrait pas de conclure sur notre appartenance à un même groupe, au delà-même de notre proximité phylogénétique?

Concernant les neurones miroirs, bon je ne connais pas grand chose sur le sujet (il est vrai que je pourrais aller me renseigner un peu avant d'en parler...) et je ne sais pas si tous les mammifères en possèdent (admettons, le temps d'aller vérifier) : je crois avoir compris que ces neurones sont très utiles pour la vie en groupe, en société. Si ils ne sont jamais activés lorsqu'un singe quelconque observe un individu d'une autre espèce (non simienne), pacifique bien entendu, mais le sont lorsqu'il observe un autre singe, ainsi qu'un homme, encore une fois est-ce qu'il n'y aurait pas quelque-chose à interpréter, en ce qui concerne le "regard" de nos cousins sur notre espèce? Sur le fait qu'ils nous considèrent comme apprtenant à "la même famille"?

Désolé si je dis des âneries...

Cdt

[Antropos]

C'est pertinent à première vue, mais ce n'est pas tout un fait un indice dans la mesure où d'autres espèces appartenant à des familles assez éloignées de la notre, comme les Ursidae par exemple, peuvent nous considérer comme des proches. Il y a un individu assez connu aux Canada, Mark Dumas, qui a adopté un ours blanc femelle, qui le considère depuis comme son partenaire et manifeste un comportement jaloux à l'égard de la propre épouse humaine de l'adopteur

L'exemple de certains cétacés, notamment le dauphin, révèle aussi des comportements altruistes qui ne semblent pas s'expliquer par une confusion intra-espèce.

[invite82acfce6]

Oui, j'avais aussi pensé à l'instinct maternel, qui permet à des mères d'une espèce de s'occuper de petits d'une espèce très différente, même si c'est encore autre chose...mais bon, dans ton cas, à quel âge cet ours a-t'il été adopté? Si il était jeune, c'est encore une autre situation. Je parlais d'une situation dans la quelle un groupe de singes adultes et vivant en société nous accepteraient comme l'un des leurs. Et encore plus loin que "l'acceptation, passive, dans le groupe" (car là aussi on peut peut-être l'imaginer avec d'autres espèces), je parle d'interagir d'une façon qui n'est possible qu'entre individus qui se considèrent vraiment comme appartenant à la même "famille" (désolé pour les termes).

Donc mon propos peut toujours être contre-argumenté, mais je ne trouve pas que ta réponse le remette en question .

Je n'avais pas vu le coup des dauphins (edit?), mais je pense qu'on peut quand même affiner encore un peu cette réflexion, même si c'est pour démolir mon propos. Les dauphins n'adopteraient-ils pas ce comportement avec toutes les espèces (pacifiques)? Si un chien se noie par exemple, peut-être qu'ils iraient l'aider également. Je parle de comportements que les singes n'auraient qu'avec les individus qu'ils "jugent" ressemblants.

[invite995bec7c]

Exact, et j'aimerais bien avoir une réponse de la part de celui qui l'a employée, à savoir Erdnaxel ; que veut dire "biologiquement" dans cette expression?

Bonjour,

J'avais déjà donné indirectement la réponse par l'encyclopédie Larousse

Homme (encyclopédie Larousse) http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/homme/58559
"En dépit de la position tout à fait particulière au sein du monde vivant que lui confèrent la richesse de sa culture et l'incomparable diversité de ses comportements, l'espèce humaine est néanmoins une espèce animale. Dans la classification biologique, l'homme est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés, famille qui comprend également ses ancêtres fossiles. En outre, les recherches actuelles sur l'évolution de la lignée humaine conduisent à classer dans la même famille l’orang-outan, le gorille et le chimpanzé, abolissant ainsi certaines frontières biologiques entre l'homme et les grands singes.
Puisque, du point de vue de la biologie, l'être humain est un animal, il doit être défini en fonction des autres espèces animales et selon les caractéristiques qui lui sont propres [...]

Cordialement.

[Antropos]

Oui, j'avais aussi pensé à l'instinct maternel, qui permet à des mères d'une espèce de s'occuper de petits d'une espèce très différente, même si c'est encore autre chose...mais bon, dans ton cas, à quel âge cet ours a-t'il été adopté? Si il était jeune, c'est encore une autre situation. Je parlais d'une situation dans la quelle un groupe de singes adultes et vivant en société nous accepteraient comme l'un des leurs. Et encore plus loin que "l'acceptation, passive, dans le groupe" (car là aussi on peut peut-être l'imaginer avec d'autres espèces), je parle d'interagir d'une façon qui n'est possible qu'entre individus qui se considèrent vraiment comme appartenant à la même "famille" (désolé pour les termes).

Donc mon propos peut toujours être contre-argumenté, mais je ne trouve pas que ta réponse le remette en question .

Je n'avais pas vu le coup des dauphins (edit?), mais je pense qu'on peut quand même affiner encore un peu cette réflexion, même si c'est pour démolir mon propos. Les dauphins n'adopteraient-ils pas ce comportement avec toutes les espèces (pacifiques)? Si un chien se noie par exemple, peut-être qu'ils iraient l'aider également. Je parle de comportements que les singes n'auraient qu'avec les individus qu'ils "jugent" ressemblants.

Qui a parlé de démolir ton propos .... ?

Je ne pense pas que ce soit un indice, parce que les paninés ne sont justement pas les seules familles à pouvoir intégrer automatiquement un sapiens à leur genre. Les hyènes, les loups, peuvent très bien considérer un sapiens comme l'un des leurs, sans apparemment accorder d'importance au faciès. Sur youtube tu peux voir des ethologues expliquer comment il utilisent la loi du mâle alpha pour se frayer une place dans la hiérarchie de ces espèces C'est tout autant difficile d'infiltrer une organisation sociale bonobo. Ça ne se fait pas comme ça.

C'est ce que je disais à propos des dauphins justement, ils sont altruistes autant avec les leurs qu'avec d'autres espèces, ce qui montrent que les émotions, les phénomènes d'identifications peuvent apparemment dépasser la conscience de groupe Il devient à ce moment difficile de savoir si ces phénomènes que l'ont peut observer sur les paninés en présence d'humains découlent d'une identification stricte à leur congénère, ou s'il n'y a rien de cela, comme c'est le cas avec le dauphin, les hyènes et autres.

[invite82acfce6]

Oui je suis d'accord avec ça, en résumé ça devient difficile de distinguer ces deux types de comportement.

Concernant la "démolition de mon propos", je voulais simplement dire "contre-argumenter", mais je crois que j'ai voulu éviter une répétition, loin de moi l'idée d'insinuer que tu étais agressif .

En revanche, en ce qui concerne l'imitation, ça me semble différent. Mais bon c'est vraiment une idée comme ça et je n'ai pas forcément d'exemples pertinents à donner, donc pas le courage d'initier une discussion à ce sujet...une autre fois peut-être!

[invite82acfce6]

Au cas ou intéressé, petite lecture ici.

Mais bon, je dévie...même de mon propos initial.

Allez, je sors!

[Amanuensis]

(...)

Donc le point de vue scientifique est que l'espèce humaine fait partie des singes. Et ce, sans qu'il soit utile ou nécessaire de préciser "biologiquement", ce dernier terme étant compris comme utilisé dans l'encyclopédie Larousse, la précision "le point de vue scientifique" le remplaçant avantageusement.

D'accord avec ça?

[invite995bec7c]

Donc le point de vue scientifique est que l'espèce humaine fait partie des singes.

Bonsoir,

La science, c'est vaste. Si on parle de la théorie du Big Bang, c'est le point de vue des scientifiques liés au domaine de l'astronomie qui importe. Quand on parle de la théorie de l'évolution, c'est le point de vue des scientifiques liés au domaine de la biologie qui importe.

Biologie (définition Larousse)
"Ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie."

Et donc d'un point de vue biologique l'Homo sapiens est un animal. Ensuite un tigre et d'un point de vue biologique un animal. Mais par contre un tigre n'est pas un singe mais un félin et l'Homo sapiens n'est pas un poisson mais un singe.

Et ce, sans qu'il soit utile ou nécessaire de préciser "biologiquement",[...]

Donc je renvoie à

Homme (encyclopedie Larousse) http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/homme/58559
"[...] Après Aristote (384-322 avant J.-C.), qui décrit et classe de nombreuses espèces animales, et jusqu'au XIXe.s., les savants considèrent l'homme comme le but ultime d'une création divine et le placent, seul, au sommet de l'échelle des êtres.[...] Darwin s'oppose à toute idée de hiérarchie au sein du monde vivant : il n'y voit que le résultat de variations aléatoires conduisant à la diversification des espèces sous l'effet des contraintes extérieures (ce qu'il appelle la «sélection naturelle»). Pourtant, une fois ses idées évolutionnistes admises, l'homme est encore perçu comme une espèce unique, supérieure, issu en droite ligne d'un «chaînon manquant», intermédiaire entre la lignée simienne et la lignée humaine.[...]"

[...]Je n'ai pas de statistique en France mais de par une culture judéo-chrétienne et d'une islamisation du pays, je pense que "bien des gens" fonctionnent plus avec une pensée fixiste qui est complément contraire avec la pensée de Charles Darwin.

Comme à l'école "on" a appris "l'homme descend du singe" et "la plupart des gens" (interrogez les gens qu'ils soient de votre entourage ou non, pour avoir une idée de ce que "la plupart des gens" pensent) sont "d'accord" avec cette idée (pris pour une hypothèse). Mais par contre ils sont contre l'idée que l'Homo sapiens puisse être lui même un singe ou un animal. "Ils" sont aussi contre l'idée que les insectes puissent être des animaux. Hors le problème de fond, c'est que Charles Darwin ne dit pas vraiment que "l'homme descend du singe" mais plutôt que l'homme est un primate (un animal) parmi tant d'autre.[...]

Ensuite si je dis que "le gorille est un singe". Personne à ma connaissance ne le conteste, donc il est inutile de préciser que le gorille est biologiquement (d'un point de vue scientifique lié au domaine concerné) un singe.

Maintenant une guêpe est un insecte, personne à ma connaissance ne le conteste. Par contre une guêpe est un animal, c'est contesté (pas par les scientifiques liés au domaine concerné, bien évidemment). Donc d'un point de vue biologique une guêpe ou n'importe quels autres insectes sont des animaux.

Cordialement.

[JPL]

Verbiage. De plus la citation tronquée de l'Encyclopédie Larousse fausse complètement le sens de la dernière phrase.

[QueNenni]

L'homme est un primate hominoïde comme le chimpanzé et le gorille ou encore l'orang-outan.

[Amanuensis]

(...)

De ce long verbiage, je tire que la réponse à ma question message #100 tient aussi bien en un mot: oui.

(Et que ma description de la discussion en #87 est valide.)

[invite995bec7c]

Mais tous les intervenants sur ce fil sont d'accord avec vous!!!

Je ne suis pas dans la tête de tous les intervenants pour savoir ce qu'ils pensent. Ensuite leurs pensées peuvent aussi changer (donc même si je le savais, ça ne serait pas forcément pertinent).

Tous citent des références dans ce sens.

Message 21
"La théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe, ni que l'homme EST un singe, ou un bonobo...
Derrière ce genre d'affirmation il me semble qu'il y a comme un parfum "anti-spéciste" notable qu'on voit fleurir dans les rayons des librairies.
C'est de la rhétorique pas de la science...
Non l'humain n'est ni un singe, ni un gorille, ni un Orang-outang, ni un Bonobo.
Quand on a quelques notions sur la théorie de l'évolution on dit plutôt que
----> "L'humain, et le singe ont des ancêtres communs.[...]"

Message 50
"[...]C'est pourquoi je pense que répondre à quelqu'un qui pense que l'homme "descend du singe", par "l'homme est un singe", est une réponse qui n'est pas pédagogique, qui n'éclaire pas le sens de la théorie de l'évolution."[...]

Et ce, sans qu'il soit utile ou nécessaire de préciser "biologiquement", ce dernier terme étant compris comme utilisé dans l'encyclopédie Larousse.
D'accord avec ça?

Si je me fis que sur l'encyclopédie Larousse comme élément d'autorité alors:

Homme encyclopédie Larousse
[...]Quelques-uns, toutefois, tels Galien (130-200), puis Linné, soulignent sa grande ressemblance avec les singes. Pour Charles Darwin (1809-1882), fondateur de la théorie de l'évolution, comme pour Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829), auteur des premières idées évolutionnistes, il ne fait plus de doute que l'homme descend du singe .[...]

Ensuite qu'il soit utile ou non de préciser "biologiquement" devient un avis personnel. Personnellement je trouve cela utile dans la mesure que:
- d'un point de vue biologique l'humain est un singe (et le singe est un animal)
- d'un point de vue religieux et/ou sectaire l'humain n'est pas un singe ni un animal
- d'un point de vue créationniste adepte de l'intelligent Design et/ou de 'lAtlas de la création l'humain n'est pas un singe ni un animal
- d'un point de vue (disons) "sociétale" l'humain n'est pas un animal
- etc.

[Amanuensis]

Annulé................