"La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie" (!?)

[invite995bec7c]

https://youtu.be/UnZoIE5jsKA

André Pichot, vous êtes chercheur en épistémologie, historien des sciences. Vous êtes l'auteur de l'origine des théories raciales de la Bible à Darwin et d'expliquer la vie de l'âme à la molécule .

28s

La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique.

Alors plusieurs questions :

1) Qu'est-ce que ça veut dire : il y a des races humaines différentes sur le plan taxonomique?

2) Il existe différentes races de chiens. Est-ce "qu'on" le décrète aussi sur le plan taxonomique?

3) Est-ce qu'on peut dire qu'un Pan paniscus est une race de chimpanzé différente d'un Pan troglodytes sur le plan taxonomique?

4) Quelle est l'utilité de la taxonomie?

5) Est-ce que vous êtes d'accord avec André Pichot?
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[invite9dc7b526]

La taxonomie est la discipline qui classifie les organismes vivants en groupes (taxa). Ces groupes sont l'espèce, le genre, la famille, etc. En dessous de l'espèce on distingue parfois des sous-espèces. Les biologistes préfèrent ce terme à celui de race qu'ils n'emploient jamais. On parle de races pour les animaux domestiques: races de chiens, de vaches... Pour les plantes le terme équivalent est "variété" (là encore, c'est un terme employé par les horticulteurs mais pas par les botanistes à propos des plantes sauvages).

Les sous-espèces présentent des caractéristiques propres stables mais il n'y a pas d'isolement reproductif. La frontière entre une partition en sous-espèces ou bien entre espèces différentes est assez floue. C'est le cas par exemple des cercopithèques (petits singes africains) dont on a décrit beaucoup d'espèces que maintenant on considère comme des sous-espèces.

Ce que veut dire Pichot à mon avis c'est que la taxonomie peut distinguer des groupes d'humains, mais que ça n'a pas de signification biologique.

Quand il dit que la génétique ne distingue pas de races il veut précisément dire ceci: quand on analyse la structuration génétique de l'espèce humaine, on voit qu'il y a ce qu'on appelle un "isolement par la distance", c'est-à-dire que deux populations humaines géographiquement proches sont aussi génétiquement proches et que quand on s'éloigne dans l'espace, on s'éloigne génétiquement de façon progressive: il n'y a pas de frontières nettes entre sous-populations d'un point de vue génétique, donc pas de sous-espèces.

[invite9dc7b526]

pour compléter: Tim White (l'éminent anthropologue américain, co-découvreur de Lucy) dans son traité d'ostéologie, parle de race. Il dit que c'est un concept qui n'est pas pertinent biologiquement, mais que parfois les anthropologues sont sollicités par la police pour identifier des ossements et qu'on leur demande explicitement de donner un avis sur la "race" du défunt. La race est une catégorie policière primordiale (aux Etats-Unis). White donne alors quelques éléments de morphologie qui permettent d'émettre des hypothèse sur l'origine ethnique à partir des os. Il dit d'ailleurs que c'est assez peu fiable.

[Amanuensis]

1) Qu'est-ce que ça veut dire : il y a des races humaines différentes sur le plan taxonomique?

Rien d'autre que l'application littérale, déjà indiquée ; à savoir que la taxonomie c'est une "méthode de rangement" (étymologie). En biologie, un groupe plus petit que la sous-espèce est une "race". L'idée de fond de la taxonomie en biologie est que l'étude d'un membre d'un groupe peut donner des connaissances se généralisation au groupe.

Une taxonomie a une part d'arbitraire, qui peut être très grande, au point d'être spécifique à un auteur par exemple.

2) Il existe différentes races de chiens. Est-ce "qu'on" le décrète aussi sur le plan taxonomique?

Oui, où serait le problème?

3) Est-ce qu'on peut dire qu'un Pan paniscus est une race de chimpanzé différente d'un Pan troglodytes sur le plan taxonomique?

Non. La non inter-reproductivité entre les populations concernées semble bien établie, ce qui amène un classement taxonomique au rang d'espèces.

4) Quelle est l'utilité de la taxonomie?

La communication entre humains (comme tout langage ou toute terminologie) et l'étude. Il y a trop d'êtres vivants individuels pour qu'on puisse étudier le vivant individu par individu, faut nécessairement une forme de généralisation. L'étude de cas doit pouvoir être décrite et être généralisée. La taxonomie permet de définir de manière plus ou moins consensuelle des groupes, parler de ces groupes (grâce au "noms" donnés aux groupes), et proposer de généraliser telle ou telle observation à tel ou tel groupe.

C'est un outil essentiel des études en biologie.

5) Est-ce que vous êtes d'accord avec André Pichot?

Quel point vous semble être sujet de désaccord potentiel?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite995bec7c]

Oui, où serait le problème?

Disons que j'y vois un sens plus significatif du terme race chez les différentes variétés de chiens que chez les différentes variétés d'humains.

De plus selon tes dires: "En biologie, un groupe plus petit que la sous-espèce est une "race"."

J'y vois pour le chien une sous-espèce du loup et j'entrevois pour le chihuahua "un groupe plus petit".

Pour les humains je ne saurais dire parmi tous les types humains lesquels seraient des sous-espèces pour pouvoir par la suite identifier "des groupe plus petit".

Non. La non inter-reproductivité entre les populations concernées semble bien établie, ce qui amène un classement taxonomique au rang d'espèces.

"inter-reproductivité" je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire. Mais si c'est pour dire qu'ils ne peuvent pas se reproduire. En fait par exemple un ligre :

https://youtu.be/YZxTzg6ud9I : https://www.youtube.com/watch?v=YZxTzg6ud9I

est le fruit d'une reproduction entre un tigre et une lionne (ou l'inverse: d'un lion et de la femelle d'un tigre). Pourtant au même titre qu'un gorille et d'un orang outang, "on" fait bien une différence d'espèce et non de race.

Quel point vous semble être sujet de désaccord potentiel?

Le point de désaccord potentiel semble être qu'à partir du moment ou les différentes races d'humains supposées ne sont pas fruit d'une sélection artificielle (comme pour le chien ou d'autres animaux domestiques). Il me parait être un non-sens de parler de différentes races chez les humains. Par exemple de définir qu'un Homo neanderthalensis est un race d'humain différente d'un Homo sapiens. Parce qu'à l'inverse du chien il n'y a pas eu me semble-t-il d'élevage d'humain etc. Ce n'est donc pas "une intervention" d'humains qui a permis qu'il y ai des Homo neanderthalensis et des Homo sapiens, mais plutôt "la nature d'elle-même".

[Amanuensis]

Disons que j'y vois un sens plus significatif du terme race chez les différentes variétés de chiens que chez les différentes variétés d'humains.

Normal, les races de chiens sont des constructions, donc liées à un savoir-faire, à des techniques. C'est encore plus flagrant pour les espèces de rente (bovins, ...) ; il y a donc besoin d'une terminologie technique adaptée.

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Quant au reste, cela montre juste que cela ne peux pas se développer en une discussion objective.

C'est un sujet genre "pente savonnée", trop chargé émotivement et socialement pour la plupart des gens.

Pas vraiment utile de venir avec un tel état d'esprit sur un site scientifique, et dans le forum "biologie" pour cela. Les "débats potentiels" sont à étudier en sociologie ou en politique.

Bye.

[invite9dc7b526]

Le point de désaccord potentiel semble être qu'à partir du moment ou les différentes races d'humains supposées ne sont pas fruit d'une sélection artificielle (comme pour le chien ou d'autres animaux domestiques). Il me parait être un non-sens de parler de différentes races chez les humains.

c'est un peu la conclusion à laquelle arrivent les spécialistes de l'évolution humaine: les adaptations locales, qui existent et sont reconnues ne sont pas assez cohérentes pour qu'on puisse parler de sous-espèces (ou races, pour moi c'est synonyme et je ne vois pas l'intérêt de distinguer deux niveaux de groupement sous l'espèce). Je précise ce que je veux dire par cohérence. Certaines population ont développé une adaptation aux conditions locales, par exemple les européens du nord ont la peau claire, les népalais ont plus d'hématies, etc. Mais ces adaptations concernent un petit nombre de traits et si on regarde des traits différents (par exemple ceux que j'ai cités: couleur de peau et formule sanguine) leurs répartitions se chevauchent. Dans le cas de sous-espèces on a une coévolution de nombreux traits (qui d'ailleurs sont souvent fixés ensemble).

Maintenant, la théorie de l'évolution n'est qu'une des manières de considérer la diversité humaine. Comme je disais plus haut, pour un policier la race est un élément important de description d'un individu. D'ailleurs tout le monde est sensible à l'origine continentale (pour ne pas dire race) d'une personne, c'est sans-doute la deuxième chose après le sexe qu'on vva retenir pour décrire quelqu'un qu'on a rencontré.

[invite995bec7c]

c'est un peu la conclusion à laquelle arrivent les spécialistes de l'évolution humaine: les adaptations locales, qui existent et sont reconnues ne sont pas assez cohérentes pour qu'on puisse parler de sous-espèces (ou races, pour moi c'est synonyme et je ne vois pas l'intérêt de distinguer deux niveaux de groupement sous l'espèce) .

Moi j'en entrevois peut-être une entre sous-espèce et race. Par exemple si "on" prend le plus ancien crâne de chien et qu'on le compare à celui d'un loup. "On" prend "conscience" que le chien a pour ancêtre un loup. Ensuite il y a bien un changement significatif du premier type de loup qui a changé son crie de loup pour devenir des aboiements. Je veux dire qu'avant pleins de races de chiens (berger-allemand, labrador, doberman etc.), il y eu surement qu'une seule espèce de chien. Donc bref au moins trois étapes.

Mais ces adaptations concernent un petit nombre de traits et si on regarde des traits différents (par exemple ceux que j'ai cités: couleur de peau et formule sanguine) leurs répartitions se chevauchent. Dans le cas de sous-espèces on a une coévolution de nombreux traits (qui d'ailleurs sont souvent fixés ensemble).

D'accord mais on peut aussi citer des séries de similitudes communes et qui sont différentes par rapport à d'autres séries de similitudes communes d'un autre type d'humain.

Exemple le type aryen (grand, blond, des yeux bleus) et le type pygmée.

Comme je disais plus haut, pour un policier la race est un élément important de description d'un individu.

Oui mais j'ai l'impression qu'on aurait pu utiliser d'autre terme comme type humain ou population humaine (selon le contexte), que ça n'aurait pas changé grand chose. De parler de race humaine à la place de population humaine pose peut-être le même problème que si on aurait parlé de race à la place d'espèce.

[invite9dc7b526]

Moi j'en entrevois peut-être une entre sous-espèce et race. Par exemple si "on" prend le plus ancien crâne de chien et qu'on le compare à celui d'un loup. "On" prend "conscience" que le chien a pour ancêtre un loup. Ensuite il y a bien un changement significatif du premier type de loup qui a changé son crie de loup pour devenir des aboiements. Je veux dire qu'avant pleins de races de chiens (berger-allemand, labrador, doberman etc.), il y eu surement qu'une seule espèce de chien. Donc bref au moins trois étapes.

peut-être mais il faut voir que le chien est très très particulier, même parmi les espèces domestiques.

et au fait, si tu penses qu'il vaut mieux éviter le terme "race" tu pourrais aussi bien oublier le terme "aryen" qui est plus que (sinistrement) connoté.

[invite995bec7c]

et au fait, si tu penses qu'il vaut mieux éviter le terme "race" tu pourrais aussi bien oublier le terme "aryen" qui est plus que (sinistrement) connoté.

Oui je peux éviter d'utiliser le terme aryen pour peut-être entre autre réduire les probabilités de tomber dans des polémiques ou des hors sujets.

Maintenant ce n'est pas le mot race qui me pose un problème. C'est le sens de celui-ci. Je veux dire que si au lieu de parler de variété humaine, on parle de race humaine. Il faudra bien trouver un nouveau mot quand on parle de race de chien car il y a quand même une signification ou nuance différente qui n'est pas "anodine" au point de l'ignorer totalement.

Alors que quand on emploie le terme race_ la race musulmane, la race marocaine, la race magrébine ou la race africaine pour parler de la population musulmane, la population marocaine, la population magrébine, la population africaine. Il me parait tout de même plus logique et plus simple d'employer directement le terme population (ce qui facilite notamment la compréhension des choses en évitant bien des confusions).

[Amanuensis]

Vous ne faites que parler de termes en fait.

La question pertinente que devrait soulever le texte de A. Pichot n'est pas la terminologie et les connotations socio-culturelles de tel ou tel terme (what's in a name...).

La question est quel peut bien être l'usage, l'intérêt, d'une taxonomie infra-espèce chez homo sapiens?

[invite995bec7c]

Bonne question : Quel peut bien être l'usage, l'intérêt, d'une taxonomie infra-espèce chez homo sapiens?

[invite995bec7c]

Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques.

Sur quel critère et comment font les taxonomistes pour décider qu'il y a des races dans une espèce?
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https://youtu.be/9QLEMJdA7po

7m29s

Lluis Quintana-Murci (généticien)
"Du point de vue génétique (en ce qui concerne l'espèce humaine) les races n'existent pas. ça veut dire quoi les races existent chez les chiens? On a les berger-allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les berger-allemands, raison pour laquelle ils sont si différents. Or chez l'homme il n'y a aucune mutation complétement différente chez les africains par rapport aux européens.[...]"

Donc si je prends sa logique, on peut en arriver à croire que d'un point de vue génétique, un Homo sapiens pourrait être une race d'humain différente d'un Homo néanderthalensis.

Est-ce que vous croyez qu'un Homo Sapiens est une race d'humain différente d'un Homo néanderthalensis ?

[Amanuensis]

Point à analyser autrement que sur les cas polémiques. I.e., sur les espèces sauvages.

La taxonomie infra-spécifique contient les sous-espèces. D'où la question "Sur quel critère et comment font les taxonomistes pour décider qu'il y a des sous-espèces dans une espèce?"

[invite9dc7b526]

La réponse de Quintana-Murci me semble claire: on peut parler de sous-espèce quand dans une population (qui devient une sous-espèce) il existe un nombre significatif (le point "flou" inévitable dans cette définition) de gènes présentant un allèle (il dit mutation mais c'est la même chose) propre (inconnu ou rare hors de la population) fixé (présent à plus de 99% : autre point discutable, parfois on trouve 95%).

[Amanuensis]

Quintana-Murci prend le point de vue génétique, et ce point de vue s'applique bien à "sous-espèce". Mais dans la citation il l'applique à "race". Il part donc de l'idée que "race" peut s'analyser du point de vue génétique.

La question devient alors "Est-ce que toute taxonomie infra-spécifique doit être définie selon le point de vue génétique?".

QM répond implicitement oui à la question, mais AP exprime le contraire ("ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus!").

Conclusion: la réponse à cette question fait partie de la polémique, elle ne permet pas d'en sortir.

[invite9dc7b526]

La question devient alors "Est-ce que toute taxonomie infra-spécifique doit être définie selon le point de vue génétique?".

disons que ce qui est biologique et un peu permanent doit être dans la génétique. Mais on peut classifier les humains selon la langue qu'ils parlent par exemple. La culture est (sans-doute) faiblement codée dans le génome, bien qu'il puisse y avoir un lien circonstanciel (le fameux "gène des baguettes chinoises" cher à Lluis Quintana-Murci d'ailleurs).

[invite0bbe92c0]

Il faudra bien trouver un nouveau mot quand on parle de race de chien car il y a quand même une signification ou nuance différente qui n'est pas "anodine" au point de l'ignorer totalement..

Ah bon ? Laquelle et pourquoi ?

[invite995bec7c]

Point à analyser autrement que sur les cas polémiques. I.e., sur les espèces sauvages.

La taxonomie infra-spécifique contient les sous-espèces. D'où la question "Sur quel critère et comment font les taxonomistes pour décider qu'il y a des sous-espèces dans une espèce?"

La taxonomie infra-spécifique contient les sous-espèces.

Donc ça laisse penser qu'il a plusieurs taxonomies.

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Après quand on tape race sur le dictionnaire Larousse on obtient :

Race (dictionnaire Larousse)
"1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

3) Littéraire. Lignée familiale considérée dans sa continuité*; ensemble des ascendants ou des descendants d'un personnage ou d'un groupe humain*: La race de David.

4) Ensemble de personnes présentant des caractères communs (profession, comportement, etc.), et que l'on réunit dans une même catégorie*: La race des gens honnêtes."
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Parmi les 4 définitions, seule la première a un intérêt car les autres sont basées sur aucunes bases scientifiques. Par "sélection", ça nous oriente un peu à la sélection artificielle. Par "subdivision de la même espèce" ça revient un peu à sous-espèce.

Ce qui laisse penser (qu'à moins d'établir qu'il y a ou qu'il y eu de l'élevage humain qui aurait abouti à une subdivision au sein de cette espèce par le bais d'une sélection artificielle) que seul les animaux domestiques sont concernés par cette notion de race.
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Ensuite je remarque qu'en dehors du langage vernaculaire. Les noms d'espèces ont un ou deux mots, alors que les sous-espèce en ont trois.

Exemple d'espèces avec un mot : Gorilla (gorille), Pongo (orang-outang)

Exemple d'espèces avec deux mots : Homo sapiens, Canis lupus (loup), Panthera pardus (panthère)

Exemple de sous-espèces : Canis lupus familiaris (chien), Felis silvestris catus (chat)

D'où la question "Sur quel critère et comment font les taxonomistes pour décider qu'il y a des sous-espèces dans une espèce?"

La réponse de Quintana-Murci me semble claire: on peut parler de sous-espèce quand dans une population (qui devient une sous-espèce) il existe un nombre significatif (le point "flou" inévitable dans cette définition) de gènes présentant un allèle (il dit mutation mais c'est la même chose) propre (inconnu ou rare hors de la population) fixé (présent à plus de 99% : autre point discutable, parfois on trouve 95%).

Je ne sais pas si c'est en lien avec la question d'Amanuesis. Mais si c'est le cas, le problème c'est que la réponse de Quintana-Murci est d'un point de vue génétique et non d'un point de vue taxonomiste.

[Amanuensis]

Donc ça laisse penser qu'il a plusieurs taxonomies.

Juste qu'il y a plusieurs "niveaux" dans les classements taxonomiques. Ce qui ne paraît pas nouveau dans la discussion.

(En élevage et agriculture, "race" ou "variété" est une catégorie "en-dessous" la sous-espèce.)

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Après quand on tape race sur le dictionnaire Larousse on obtient :

Parmi les 4 définitions, seule la première a un intérêt car les autres sont basées sur aucunes bases scientifiques.

Vous impliquez par là que seul peut avoir un intérêt ce qui aurait une base scientifique. C'est un a priori. Et c'est, là aussi, dans la polémique.

(qu'à moins d'établir qu'il y a ou qu'il y eu de l'élevage humain qui aurait abouti à une subdivision au sein de cette espèce par le bais d'une sélection artificielle)

Une piste à creuser une fois que les termes ont été suffisamment "élargis". Les humains se sélectionnent-ils eux-mêmes?

[Amanuensis]

Pour la nomenclature, une variété est indiquée par trois noms, celui précisant la variété étant précédée de "var.".

Par exemple Brassica oleracea var. botrytis pour le chou-fleur et le brocolis, ou Brassica oleracea var. gemmifera pour le chou de Bruxelles.

Et si vous voulez vous perdre dans une taxonomie, voir les haricots!

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Note: Plus généralement, si on cherche à voir la problèmatique dans son ampleur, les végétaux et les végétaux cultivés c'est bien plus riche que les chiens ou les chats... On y ajoute les notions de "cultivars" (cf. beaucoup de fruitiers) et d'hybrides, avec des trucs rigolos comme les hybrides polyploïdes (cf. blé), etc.

[invite995bec7c]

Vous impliquez par là que seul peut avoir un intérêt ce qui aurait une base scientifique. C'est un a priori. Et c'est, là aussi, dans la polémique.

Mais je suis sur un forum de science. Donc quand je parle de race, c'est par rapport à la science (pas par rapport à une politique, à une idéologie, à une croyance, à de la philosophie etc.).

S'il n'y a aucune base scientifique, c'est donc sans intérêt d'un point de vue scientifique.

[Amanuensis]

On peut analyser la notion de race scientifiquement sans le restreindre au biologique. Cela fait alors intervenir la sociologie, la psychologie, et d'autres sciences sociales.

Vouloir restreindre non pas aux sciences, mais à la seule biologie, est un choix rhétorique. Une fois de plus cela fait partie intégrante de la polémique, une telle restriction n'est pas un moyen de la résoudre (ni même de simplement l'étudier ou la comprendre!).

[invite995bec7c]

On peut analyser la notion de race scientifiquement sans le restreindre au biologique. Cela fait alors intervenir la sociologie, la psychologie, et d'autres sciences sociales.
Vouloir restreindre non pas aux sciences, mais à la seule biologie, est un choix rhétorique. Une fois de plus cela fait partie intégrante de la polémique, une telle restriction n'est pas un moyen de la résoudre (ni même de simplement l'étudier ou la comprendre!).

Pour commencer je suis dans la section biologie. Ensuite quand on parle par exemple de race de chien ce n'est pas par rapport à la sociologie, la psychologie, la théologie etc.

[Amanuensis]

Ce que vous voulez vraiment discuter n'est pas clair du tout.

Le concept couvert par le terme "race" en cynotechnie ou en félinotechnie est parfaitement clair, et on ne voit pas trop à ce qu'il y a à discuter et encore moins à le discuter en dehors de ces domaines.

Ce n'est pas le premier ni le dernier cas d'un mot servant de terme à différents domaines et ayant une signification dépendant du domaine (ce qui la notion même de "terme" quand on l'oppose à "mot", Tlfi sens A.2).

[invite995bec7c]

"La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie" (!?)

Est-ce que la taxonomie a un rapport avec la biologie?

[...]ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus!

Est-ce que les biologistes n'ont rien à dire non plus?

[invite0bbe92c0]

Vous avez déjà étalé ce genre d'arguties, sans que l'on sache où vous voulez en venir, dans une discussion récente.

http://forums.futura-sciences.com/bi...d-singe-7.html

[invite995bec7c]

Vous avez déjà étalé ce genre d'arguties, sans que l'on sache où vous voulez en venir, dans une discussion récente.

http://forums.futura-sciences.com/bi...d-singe-7.html

Je ne vois pas trop le rapport entre ces deux topic. Dans "l'homme descend du singe", je commence à exposer ma compréhension des choses etc. en attendant les éléments de contradictions à mon premier message etc.

Ici je commence directement par poser des questions.

[Amanuensis]

Le rapport est que les interventions apparaissent dans les deux cas centrées sur des mots, des termes, et qu'on ne sait pas ce qui discutés ou exposés ou ce qu'on voudra comme faits.

Vos problèmes sont avec les mots?

[invite995bec7c]

Le rapport est que les interventions apparaissent dans les deux cas centrées sur des mots, des termes, et qu'on ne sait pas ce qui discutés ou exposés ou ce qu'on voudra comme faits.

Vos problèmes sont avec les mots?

Je ne sais pas trop quoi dire... si une personne affirme qu'un lion est un poisson. Je vais dire non (de mon point de vue) un lion n'est pas un poisson. Et en même temps ce ne sont que des mots aussi, c'est vrai. Et d'ailleurs quand j'envoie un message je n'emploie que des mots aussi...