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"l'homme descend du singe"



  1. #61
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une polémique sur les usages et les définitions du terme "singe" par des scientifiques. Citer des références de ce genre est, excusez-moi de l'expression, "enfoncer une porte ouverte", il me semble.

    Si on veut étudier, "de l'extérieur", sans intervenir dans une polémique, les "problèmes" autour du terme, c'est à dire s'occuper de psycho-sociologie, faut s'intéresser justement aux usages et définitions par les non-scientifiques!

    (C'est une réflexion que j'ai déjà proposée, à propos de toute une collection de termes que l'usage ou même les définitions officielles donnent un statut spécial aux humains sans que ce soit justifié par la biologie. Exemple trivial "mettre bas" et "accoucher". C'est un phénomène "psycho-social" intéressant, surtout quand cela influence fortement les réflexions philosophiques ou même scientifiques sur un sujet.)

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #62
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Une mise au point de Pascal Picq : l'homme est un singe, avec une définition précise du singe pour le naturaliste.
    Parcours Etranges

  4. #63
    QueNenni

    Re : "l'homme descend du singe"

    C'est une bonne clarification.
    Je vois, j'oublie. Je fais, je retiens.

  5. #64
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Bonjour,

    Sur ce beau forum Futura je peux lire aussi :

    ...le taxon « singe » est obsolète car paraphylétique, mais ceux que l'on appelait autrefois les grands singes ont désormais rejoint les Hommes pour former la grande famille des hominidés. Ainsi, bonobos, chimpanzés, gorilles, orangs-outans et Hommes modernes appartiennent à la même famille, et ne se seraient séparés dans l'arbre phylogénétique que depuis sept millions d'années.
    Pourquoi alors ne pas se mettre à la page, en évitant d'employer un taxon obsolète caractérisé par un faible rapport signal/bruit ?

    Selon la classification actuelle, dans la famille des hominidés, la tribu des Hominini contient deux sous-tribus. L'une regroupe les hominines, dont le genre Homo (et donc l'Homme moderne, Homo sapiens) et l'autre regroupe les panines, avec notamment les espèces du genre Pan, comme le chimpanzé et le bonobo.
    C'est pas mieux comme ça ?

    Cordialement

  6. #65
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Autre article du Futura,

    où on distingue nettement l'homme du singe.

    http://www.futura-sciences.com/sante...erences-51976/

    Bien sûr, l'Homme ne descend pas du singe mais il possède avec lui un ancêtre commun.

    Cordialement

  7. #66
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Arrêtes de raconter n'importe quoi. Tu es un singe que tu le veuilles ou non. Sur Futura il y a d'excellents articles, comme des articles médiocres. Il ne s'agit pas de publications, mais de travaux rédigés par des journalistes. Celui sur la définition de l'anthropologie est une catastrophe, par exemple.

    On t'as cité des publications, un Pascal Picq, et tu cites des commentaires rédigés par n'importe qui, et un article journalistique.
    Dernière modification par Antropos ; 28/01/2017 à 16h18.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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  9. #67
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    C'est toi qui radote...et d'ailleurs je préfère ne pas parler à un singe, une langue que je maitrise très mal.

    ...le taxon « singe » est obsolète car paraphylétique, mais ceux que l'on appelait autrefois les grands singes ont désormais rejoint les Hommes pour former la grande famille des hominidés. Ainsi, bonobos, chimpanzés, gorilles, orangs-outans et Hommes modernes appartiennent à la même famille, et ne se seraient séparés dans l'arbre phylogénétique que depuis sept millions d'années.
    Mets toi à jour au lieu de colporter des inepties...
    Dernière modification par sunyata ; 28/01/2017 à 16h24.

  10. #68
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Je ne vois pas en quoi le taxon est paraphylétique, si ce n'est justement dans le cas où on en retire l'homme. Ce qui est justement l'objet du débat...
    Parcours Etranges

  11. #69
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Arrêtes de raconter n'importe quoi. Tu es un singe que tu le veuilles ou non. Sur Futura il y a d'excellents articles, comme des articles médiocres.
    en l'occurrence l'article n'est pas médiocre, il utilise le mot "singe" dans le sens commun qui exclut Homo sapiens.

  12. #70
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Ce taxon "singe" est obsolète car il est paraphylétique, c'est-à-dire qu'il ne regroupe pas toutes les espèces issues d'une même espèce ancestrale. Créé par Carl von Linné, le taxon "Simia" était un des quatre taxons de primates. En effet, le taxon des primates regroupait en outre le genre de l'homme i.e. Homo, le genre Lémur qui regroupait les lémuriens et les Dermoptères et le genre Vespertilio qui contenaient les chauves-souris. D'autres classifications de primate vont suivre, par exemple celle qui reconnaissait les prosimiens comme taxon frère s'est révélé aussi polyphylétique.

    polyphylétique se dit d'un groupe d'êtres vivants n'ayant pas d'ancêtre commun direct ; celui-ci est donc situé hors du groupe qui est en fait constitué de sous-groupes d'êtres dont les ancêtres communs sont distincts les uns des autres.
    Autrement exprimé : qualifie une lignée artificielle ayant plus d'une origine évolutive.
    paraphylétique se dit d'un groupe d'êtres vivants qui contient une partie (mais pas la totalité) des descendants d'un ancêtre (qui constitue leur ancêtre commun) ainsi que cet ancêtre, à l'exclusion de tout autre organisme qui n'en descendrait pas. Voir monophylétique.
    Dernière modification par sunyata ; 28/01/2017 à 17h18.

  13. #71
    Cendres

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    et le genre Vespertilio qui contenaient les chauves-souris.
    Il contient encore des chauves-souris.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #72
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Ce taxon "singe" est obsolète car il est paraphylétique, c'est-à-dire qu'il ne regroupe pas toutes les espèces issues d'une même espèce ancestrale. Créé par Carl von Linné, le taxon "Simia" était un des quatre taxons de primates. En effet, le taxon des primates regroupait en outre le genre de l'homme i.e. Homo, le genre Lémur qui regroupait les lémuriens et les Dermoptères et le genre Vespertilio qui contenaient les chauves-souris. D'autres classifications de primate vont suivre, par exemple celle qui reconnaissait les prosimiens comme taxon frère s'est révélé aussi polyphylétique.
    On ne parle pas du taxon des Primates dans sa version linnéenne, évidemment (qui a été totalement remanié), mais de celui des Simiens tel qu'il est définit aujourd'hui (les Simiiformes), et qui est monophylétique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/01/2017 à 18h43.
    Parcours Etranges

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  16. #73
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Ce taxon "singe" est obsolète car il est paraphylétique, c'est-à-dire qu'il ne regroupe pas toutes les espèces issues d'une même espèce ancestrale. Créé par Carl von Linné, le taxon "Simia" était un des quatre taxons de primates. En effet, le taxon des primates regroupait en outre le genre de l'homme i.e. Homo, le genre Lémur qui regroupait les lémuriens et les Dermoptères et le genre Vespertilio qui contenaient les chauves-souris. D'autres classifications de primate vont suivre, par exemple celle qui reconnaissait les prosimiens comme taxon frère s'est révélé aussi polyphylétique.
    Si tu veux, je m'en contre fou du rafistolage qu'on peut lire ici et là sur ce sujet qui est parfaitement clair dans un département d'anthropologie. Ce sujet est classé, Homo Sapiens est un primate, un grand singe, et tu es un singe.

    L'ancêtre commun de sapiens et du Pan est évalué à 6-7 millions d'années, fourchette dans laquelle on trouve déjà le genre bipède Sahelanthropus.
    95% de patrimoine génétique en commun. Bref, nous ne sommes rien de plus que des primates, des singes.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Nous sommes des singes bipèdes hominoïdes. Les paninés, les gorillinés et les homininés appartiennent à la même branche des hominidés. On parle déjà de grand singe pour les espèces d'hominidés du miocènes, il n'y a aucune raison que nous échappions à ce terme qui regroupe tous les genres hominoïdes.
    Plus tu t'enfonce à raconter n'importe quoi, par-dessus les positions officielle relayée par P.Picq ou même le MNHN, plus je me demande qu'est-ce qui te gène exactement dans cette question. Ça ne sert à rien de renier tes origines, sunyata, et encore moins ce que tu es, malgré toi
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  17. #74
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Un petit paragraphe tiré du cite Hominidés Je te conseil de le lire sunyata

    Les évolutionnistes disent que "l'homme descend du singe".
    C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
    On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
    Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
    On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
    A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...
    Pour en savoir plus, voir les liens ci-dessous :
    Hominoïdes
    Grands Singes
    Homme et Singes - ressemblances et différences
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  18. #75
    JPL

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bien sûr, l'Homme ne descend pas du singe mais il possède avec lui un ancêtre commun.
    Du singe ne veut rien dire, comme s'il n'en existait qu'une espèce !

    Un vieux livre : Le singe nu de Desmond Morris https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Singe_nu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #76
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Je conseil aussi cet article de synthèse http://www.hominides.com/html/dossie...nds_singes.php
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  20. #77
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Créé par Carl von Linné, le taxon "Simia" était un des quatre taxons de primates. En effet, le taxon des primates regroupait en outre le genre de l'homme i.e. Homo, le genre Lémur qui regroupait les lémuriens et les Dermoptères et le genre Vespertilio qui contenaient les chauves-souris.
    son taxon des primates n'était pas très cohérent, mais il faut quand-même reconnaître à Linné le fait d'avoir inclus l'homme dans la diversité animale. Il fallait un sacré culot à l'époque, même si vivant en terre protestante, il était à l'abri de l'inquisition et de ses bûchers (je ne sais plus si elle sévissait encore au XVIIIème siècle).

  21. #78
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Du singe ne veut rien dire, comme s'il n'en existait qu'une espèce !

    Un vieux livre : Le singe nu de Desmond Morris https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Singe_nu.
    J'approuve ta remarque je n'ai fat que citer l'article de Futura, j'aurais mettre cette phrase sous forme de citation.

    Les évolutionnistes disent que "l'homme descend du singe".
    C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
    Pour moi dire "L'homme descend du singe" ou "L'homme est un singe", sont des phrases du même acabit aussi dénuées de signification l'une que l'autre.

    Je vous propose un exercice : Remplacez le verbe "être", par un verbe d'action. La phrase gagnera en précision et en signification.

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  23. #79
    Cendres

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message

    Je vous propose un exercice : Remplacez le verbe "être", par un verbe d'action. La phrase gagnera en précision et en signification.
    Les Sciences, ça ne consiste pas à faire des manipulations rhétorico-sémantiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #80
    Cendres

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message



    Pour moi dire "L'homme descend du singe" ou "L'homme est un singe", sont des phrases du même acabit aussi dénuées de signification l'une que l'autre.
    Affirmation à démontrer.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #81
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    our moi dire "L'homme descend du singe" ou "L'homme est un singe", sont des phrases du même acabit aussi dénuées de signification l'une que l'autre.
    Dire que l'homme (genre Homo sp.) est un singe (s-Ordre de Simiiformes) a le même sens que de dire que la souris (genre Mus sp.) est un rongeur (ordre des Rodentia). On situe un genre ou une espèce dans le taxon de niveau supérieur qui le contient, je ne vois pas bien où se situe la difficulté conceptuelle.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/01/2017 à 20h16.
    Parcours Etranges

  26. #82
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Les Sciences, ça ne consiste pas à faire des manipulations rhétorico-sémantiques.
    Mais si regarde, parfois c'est une question de préférence sémantique :

    Le nom de ce taxon a été introduit en 1866 par Ernst Haeckel. Simiiformes est formé à partir d'une racine latine et peut se traduire par « à forme de singe ».

    Le terme Anthropoidea a été proposé par George Jackson Mivart en 1864 à une époque où la comparaison des humains aux singes africains n'était pas couramment admise. Il est bâti à partir de la racine grec ancienne Anthropos, qui désigne l'être humain. Contrairement à ce que son suffixe oidea laisserait penser, ce groupe est un infra-ordre et non une super-famille, comme habituellement. Aussi ce taxon peut être confondu avec celui d'une des super-familles qui le compose, cette des Hominidae, du fait que le nom de cette super-famille est formé cette fois-ci à partir de la racine latine qui désigne l'Homme, et non pas la racine grecque. Bien qu'étant le plus ancien des deux termes et que les règles de taxinomie devraient en faire le taxon généralement utilisé, certains auteurs comme Hoffstetter (1982) ou McKenna et Bell (1997) le jugent ambigu et lui préfèrent Simiiformes[2].
    Déjà le vocable correcte est "Simiiformes", et devait-être la base "Anthropoidea" qui est plus ancien.

    Je n'ai que faire des préférences sémantiques de Hoffstetter et McKenna , je préfère le vocable "Anthropoidea".
    Dernière modification par sunyata ; 28/01/2017 à 20h30.

  27. #83
    mh34

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je n'ai que faire des préférences sémantiques de Hoffstetter et McKenna , je préfère le vocable "Anthropoidea".
    Le problème est que vos goûts n'entrent pas en ligne de compte ici ; c'est le vocabulaire admis par la communauté scientifique du domaine qu'il faut employer si on veut avoir une chance de se faire comprendre et/ou d'échanger sur le sujet.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  28. #84
    JPL

    Re : "l'homme descend du singe"

    Je confirme. Il y a une quasi normalisation au niveau de la classification parmi les Catarrhiniens et ce n'est certainement pas à un amateur de donner son avis et de changer le sens des mots. Tu cite une classification qui date d'avant l'introduction de la cladistique et ordre, infra-ordre, superfamille n'ont plus grand sens actuellement, même si c'est encore parfois utilisé pour la commodité du discours.

    Mais je sais que tu adores discourir sur les mots.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #85
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je n'ai que faire des préférences sémantiques de Hoffstetter et McKenna , je préfère le vocable "Anthropoidea".
    en somme, ce que tu dis c'est que ce n'est pas l'homme qui est un singe mais les singes qui sont des hommes (au sens large).

  31. #86
    Erdnaxel

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Une mise au point de Pascal Picq : l'homme est un singe, avec une définition précise du singe pour le naturaliste.
    Bonsoir,

    Je renvoie à mon premier message pour éviter de redire tout ce que j'ai déjà dit. Mais je constate que sur le fond Pascal Piq est d'accord avec moi. Sur le fait que notre espèce est biologiquement un singe et que la phrase "l'homme descend du singe" "n'est pas très intelligente".

    Citation Envoyé par Erdnaxel (1er message)
    Une phrase pas "très intelligente" (de mon point de vue) qui crée pas mal de confusion. *C'est comme si des gens avaient dit* que le tigre descend du félin.
    Si l'exemple du tigre ne parle pas. Disons : *c'est comme si des gens avaient dit* que le gorille descend du singe.

    Sur le tableau posté (message 8 http://blog.ac-versailles.fr/geniesa...ogenetique.gif) on peut voir que le gorille partage avec un singe (qui est notre ancêtre commun avec le Pan troglodytes et le Pan paniscus) un même ancêtre commun. Le "premier" gorille descend donc aussi d'un autre singe. Et si on continue le parcours de son évolution on peut dire aussi qu'il descend de plein d'autres animaux.

    La vidéo de Pascal Pic va dans le sens de celui qui a posté le blog.

    Pascal Pic
    "L'homme descend t'il du singe? Voilà une expression galvaudée, qui est complétement fausse. Puisque l'homme ne descend pas du singe. Soyons tout de suite rassurés, l'homme fait partie des singes [...] L'expression "l'homme descend du singe", est complètement stupide.[...]"

    Le blog http://www.hominides.com/html/theori..._descend_singe
    Les évolutionnistes disent que "l'homme descend du singe".
    C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
    "On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
    Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères!
    On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
    A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans..."

    ____

    Prenons la phrase : "le gorille descend du singe".

    D'abord le "du singe" peut peut-être donner l'impression qu'il n'y a qu'une espèce de singe, alors qu'il y a plusieurs espèces de singes. Par exemple un orang outang et un gibbon sont deux espèces de singes différentes et non pas deux races de singes différentes .
    Ensuite le fait de préciser que "le gorille descend du singe", donne l'impression que le gorille n'est pas un singe ou n'est plus un singe. Hors c'est faux, le gorille est toujours un singe.

    Cordialement.
    Dernière modification par Erdnaxel ; 29/01/2017 à 01h24.

  32. #87
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    est d'accord avec moi
    Mais tous les intervenants sur ce fil sont d'accord avec vous!!! Tous citent des références dans ce sens.

    Il n'y a aucun débat, juste des opinions qui se confortent les unes les autres. Une sorte d'ad nauseam à plusieurs voix.

    C'est sans intérêt. Et, contrairement à ce que la majorité pense vraisemblablement, très peu scientifique. Les affirmations le sont, la "discussion" ne l'est pas.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/01/2017 à 06h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #88
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Ceci dit, à relire, je me demande s'il n'y a pas un piège rhétorique assez subtil.

    Appuyer ad nauseam sur "notre espèce [fait partie] biologiquement des singes", comparé à "notre espèce fait partie des singes", c'est quelque part sous-entendre que notre espèce ne fait pas partie des singes d'une manière autre que "biologique".

    Ce point a été relevé par mh34, mais son intervention n'a pas entraîné de réaction, réponse, ou modification de manière de s'exprimer.

    Cette distinction, cette qualification de "biologique", en fait, justifierait l'usage du terme "singe" de manière excluant les humains. L'âme? La conscience? Que se cache-t-il derrière cette distinction?

    Intéressant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/01/2017 à 06h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #89
    mh34

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce point a été relevé par mh34, mais son intervention n'a pas entraîné de réaction, réponse, ou modification de manière de s'exprimer.

    .
    Exact, et j'aimerais bien avoir une réponse de la part de celui qui l'a employée, à savoir Erdnaxel ; que veut dire "biologiquement" dans cette expression?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  35. #90
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    Nous sommes des singes un peu atypiques. Par exemple je pense que nous sommes les seuls à nous demander si nous sommes des singes (pour les autres c'est évident )

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