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"l'homme descend du singe"



  1. #31
    Deedee81

    Re : "l'homme descend du singe"


    ------

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce n'est pas du tout mon point.
    Pardon, j'avais mal compris. Ceci dit les deux sont pertinents.

    Je pensais aussi à une question, les biologistes sauront sans doute répondre.
    Existe-t-il des cas connus d'animaux (de n'importe quel ordre) ayant les mêmes gènes (mais pas les mêmes allèles évidemment) et qui formeraient deux espèces qui ne sont par interfécondes ?

    -----
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Il y a sûrement des cas où cela forme deux espèces, mais interfécondes! (Je pense aux corneilles noires et mantelées, par exemple, sans savoir si elles ont ou non, "les mêmes gènes".)

    Autre problème, il y a sûrement des cas inverses: une espèce dans laquelle des populations ont des jeux de gènes différents. Ou à l'échelle des individus.

    Pas trop de raisons a priori que avoir le même jeu de gènes ou pas soit parfaitement corrélé avec la notion d'espèce. (Et ce même en se limitant aux lignées à reproduction sexuée "pur sucre".)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    veuillez excuser la question d'un néophyte , mais a t'on trouvé le fameux chainon manquant car cela me perturbe pour ne pas dire autre chose , que certains inventent une intervention génétique extérieure ...
    De penser que l'homo sapiens serait en fait un OGM , cela me choque ...

  5. #34
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JeNexistePas Voir le message
    veuillez excuser la question d'un néophyte , mais a t'on trouvé le fameux chainon manquant car cela me perturbe pour ne pas dire autre chose , que certains inventent une intervention génétique extérieure ...
    De penser que l'homo sapiens serait en fait un OGM , cela me choque ...
    La notion de chaînon manquant s'inscrit dans une vision linéaire et incrémentale de l'évolution. Dans le faits, l'évolution est continue et buissonnante. Si on se focalise sur la lignée humaine sur les 6 derniers millions d'années cela signifie que tous les hominidés découverts ne sont pas ancêtres de l'homme moderne, même quand on se concentre sur le genre Homo (donc sur le genre humain proprement dit). Par exemple, il n'est pas établi que l’Homo rudolfensis a qui disparu il y a environ 1,8 Ma ait contribué à notre pool génétique. Ci dessous, un tableau de famille, tel que reconstitué à ce jour, et sans doute destiné à changer dans le futur.

    La notion d'OGM est inepte dans le débat : cela n'a de sens que si on désigne par là des organisme modifié par transgenèse, donc par des moyens artificiels dans un but donné. Car sinon tous les organismes vivants sont porteurs d'un ensemble de mutation inédite, et on peut donc dire de chacun qu'il est "génétiquement modifié" au sein de sa lignée. Et même plus : chaque cellule de chaque organisme est génétiquement modifié.
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    Parcours Etranges

  6. #35
    pelkin

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JeNexistePas Voir le message
    De penser que l'homo sapiens serait en fait un OGM , cela me choque ...
    Le seul ennui, c'est que depuis l'amibe, en passant par la drosophile et le tigre à dents de sabre jusqu'à nous, nous sommes tous des OGM, il n'y a pas d'évolution sans modification au niveau génétique. Et, d'où que vienne la modification, qu'est-ce que cela a de choquant ?
    La notion d'OGM (en majuscules) "shocking, is'n it" est un produit de notre civilisation et de l'écologie boboïste. Il n'existe pas d'organismes non génétiquement modifiés.

    Grillé par Gilgamesh
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  7. #36
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La notion de chaînon manquant s'inscrit dans une vision linéaire et incrémentale de l'évolution. Dans le faits, l'évolution est continue et buissonnante. Si on se focalise sur la lignée humaine sur les 6 derniers millions d'années cela signifie que tous les hominidés découverts ne sont pas ancêtres de l'homme moderne, même quand on se concentre sur le genre Homo (donc sur le genre humain proprement dit). Par exemple, il n'est pas établi que l’Homo rudolfensis a qui disparu il y a environ 1,8 Ma ait contribué à notre pool génétique. Ci dessous, un tableau de famille, tel que reconstitué à ce jour, et sans doute destiné à changer dans le futur.
    La notion d'OGM est inepte dans le débat : cela n'a de sens que si on désigne par là des organisme modifié par transgenèse, donc par des moyens artificiels dans un but donné. Car sinon tous les organismes vivants sont porteurs d'un ensemble de mutation inédite, et on peut donc dire de chacun qu'il est "génétiquement modifié" au sein de sa lignée. Et même plus : chaque cellule de chaque organisme est génétiquement modifié.
    Merci c'est vrai que c'est difficile à retrouver son chemin , entre la réalité du terrain et les différentes vérités officielles dont on ne sait pas ce qui a aboutit au statu-quo ...

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  9. #37
    Deedee81

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La notion de chaînon manquant s'inscrit dans une vision linéaire et incrémentale de l'évolution.
    Pour appuyer ces propos :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle
    Il est clair que cette notion de "chaînon manquant" est devenue fort obsolète.

    Notons aussi que des espèces entre d'une part les ancêtres commun des grands singes et l'homme, et d'autre part l'homme, il y en a des tonnes. Si on tient absolument à employer l'expression chaînon manquant on pourrait dire qu'on l'a trouvé et qu'on a même toute une côte de mailles maintenant (image plus juste que la chaîne, trop linéaire).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #38
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour appuyer ces propos :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle
    Il est clair que cette notion de "chaînon manquant" est devenue fort obsolète.
    Notons aussi que des espèces entre d'une part les ancêtres commun des grands singes et l'homme, et d'autre part l'homme, il y en a des tonnes. Si on tient absolument à employer l'expression chaînon manquant on pourrait dire qu'on l'a trouvé et qu'on a même toute une côte de mailles maintenant (image plus juste que la chaîne, trop linéaire).
    OUF donc on peut mettre les annunakis à la poubelle et s'asseoir sur le couvercle , je me sens bien mieux maintenant ...

  11. #39
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Un point marrant... Si on enrichit l'arbre montré message #34 par la lignée cousine menant à pan, il n'y a quasiment aucun fossile. La différence entre les deux branches serait flagrante.

    Question "chaînon manquant", c'est bien plus le cas côté pan que côté homo !!

    L'explication "officielle" est que les ancêtres de pan vivaient dans un habitat forestier, impropre à la fossilisation, mais pas ceux des hominines...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #40
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un point marrant... Si on enrichit l'arbre montré message #34 par la lignée cousine menant à pan, il n'y a quasiment aucun fossile. La différence entre les deux branches serait flagrante.
    Question "chaînon manquant", c'est bien plus le cas côté pan que côté homo !!
    L'explication "officielle" est que les ancêtres de pan vivaient dans un habitat forestier, impropre à la fossilisation, mais pas ceux des hominines...
    SI on suit la logique de certains , c'est l'homme moderne , qui serait une version améliorée voire hybride ...
    On est toujours face au même problème doit on faire confiance ce qui se trouve dans les bibliothèques , ou seulement se baser sur ce qu'on trouve sur le terrain ...
    J'aime bien m'appuyer sur des murs solides et pas sur des fétus de paille , donc où se trouve la vérité dans tout cela ...

  13. #41
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JeNexistePas Voir le message
    SI on suit la logique de certains , c'est l'homme moderne , qui serait une version améliorée voire hybride ...
    À quoi cela répond-il ???????
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    À quoi cela répond-il ???????
    A quoi c'est du l'augmentation du volume cranien ?

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  16. #43
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    La théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe, ni que l'homme EST un singe, ou un bonobo...
    Derrière ce genre d'affirmation il me semble qu'il y a comme un parfum "anti-spéciste" notable qu'on voit fleurir dans les rayons des librairies.
    C'est de la rhétorique pas de la science...

    Non l'humain n'est ni un singe, ni un gorille, ni un Orang-outang, ni un Bonobo.
    Quand on a quelques notions sur la théorie de l'évolution on dit plutôt que

    ----> "L'humain, et le singe ont des ancêtres communs."

    Je rappelle aussi que le concept d'espèce a un sens fonctionnel : Puisqu'il existe une barrière liée à la reproduction entre les "espèces", c 'est ce qui défini une espèce.




    Cordialement,
    N'importe-quoi.

    Homo sapiens est un singe. Tu es un singe de sexe mâle, sunyata.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  17. #44
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JeNexistePas Voir le message
    SI on suit la logique de certains , c'est l'homme moderne , qui serait une version améliorée voire hybride ...
    On est toujours face au même problème doit on faire confiance ce qui se trouve dans les bibliothèques , ou seulement se baser sur ce qu'on trouve sur le terrain ...
    J'aime bien m'appuyer sur des murs solides et pas sur des fétus de paille , donc où se trouve la vérité dans tout cela ...
    De quoi est-ce que tu parles ? Hybride entre quels espèces ? Qu'est ce qui ne te plaît pas dans les versions officielles des bibliothèques ?

    D'avance, l'augmentation du volume crânien, ou le volume tout court, n'a rien à voir avec la cognition ou l'intelligence d'un individu.
    Dernière modification par Antropos ; 27/01/2017 à 15h31.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  18. #45
    JeNexistePas

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    De quoi est-ce que tu parles ? Hybride entre quels espèces ? Qu'est ce qui ne te plaît pas dans les versions officielles des bibliothèques ?
    D'avance, l'augmentation du volume crânien, ou le volume tout court, n'a rien à voir avec la cognition ou l'intelligence d'un individu.
    A force d'être dans la culture du doute , a quoi cela sert donc d'avoir un cerveau plus gros alors , quelqu'un peut m'expliquer ?

  19. #46
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par JeNexistePas Voir le message
    A force d'être dans la culture du doute , a quoi cela sert donc d'avoir un cerveau plus gros alors , quelqu'un peut m'expliquer ?
    A rien.
    Si tu pars de ce principe, l'éléphant nous serait supérieur.
    Néandertal disposait d'un volume crânien globalement supérieur à celui de l'homme moderne.

    Par contre je pose toujours :

    De quoi est-ce que tu parles ? Hybride entre quels espèces ? Qu'est ce qui ne te plaît pas dans les versions officielles des bibliothèques ?
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  20. #47
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Tu es un singe de sexe mâle, sunyata.
    je ne sais pas ce qui permet de deviner le sexe d'un participant à ce forum.

    le mot savant pour "singe" est "simiiforme": en gros les primates moins les lémuriens, les galagos et les tarsiers.

  21. #48
    minushabens

    Re : "l'homme descend du singe"

    La proportion de gènes communs n'est pas un très bon indicateur de la proximité entre deux espèces, parce que les gènes font souvent partie de "familles multigéniques" dans lesquelles un même gène apparaît en plusieurs copies plus ou moins semblables. Du coup c'est difficile de déterminer si un gène présent dans l'espèce A est aussi présent dans l'espèce B ou pas.

    Pour mesurer la divergence entre espèces on préfère utiliser le pourcentage d'homologie de séquences (la proportion de nucléotides identiques entre deux séquences orthologues). Cette proportion varie d'ailleurs selon la partie du génome qu'on examine (tous les gènes n'évoluent pas à la même vitesse).

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  23. #49
    Erdnaxel

    Re : "l'homme descend du singe"

    Sunyata a écrit:
    "La théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe, ni que l'homme EST un singe, ou un bonobo...
    Derrière ce genre d'affirmation il me semble qu'il y a comme un parfum "anti-spéciste" notable qu'on voit fleurir dans les rayons des librairies.
    C'est de la rhétorique pas de la science...

    Non l'humain n'est ni un singe, ni un gorille, ni un Orang-outang, ni un Bonobo.
    Quand on a quelques notions sur la théorie de l'évolution on dit plutôt que
    ----> "L'humain, et le singe ont des ancêtres communs."[...]


    Antropos a écrit:
    "N'importe-quoi.

    Homo sapiens est un singe. Tu es un singe de sexe mâle, sunyata.

    Tu es un singe de sexe mâle, sunyata."


    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne sais pas ce qui permet de deviner le sexe d'un participant à ce forum [...]
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ _________

    Bonsoir,

    Je vais "expliquer" le message d'Antropos. Il répond notamment à "l'ânerie" "Non l'humain n'est ni un singe[...]" par "N'importe-quoi, l'Homo sapiens (notre espèce) est un singe".

    Si vous préférez dit autrement : l'Homo sapiens est biologiquement un singe.

    Et il n'est pas le seul à être d'accord avec ce fait. Par exemple:

    Pierre Henri Gouyon
    "1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
    1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
    1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
    1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
    1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"


    Michel Veuille
    "Directeur d’Etudes de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE)
    Professeur de génétique des populations"


    ...sont d'accord avec Antropos sur le fait que nous sommes biologiquement des singes.

    arbre_phylogenetique.gif
    http://blog.crdp-versailles.fr/genie...ogenetique.gif

    L'émission de c'est pas sorcier est aussi d'accord avec le fait que l'Homo sapiens est un singe:
    https://www.youtube.com/watch?v=iCMJa3DhXaM (C'est pas sorcier, émission : Les primates)

    La définition de primate du dictionnaire Larousse (qu'on trouve sur le net) porte confusion:

    Primate (définition Larousse)
    "Mammifère euthérien tel que les singes et l'homme. (Les primates forment un ordre.)"

    Mais sur le même dictionnaire, quand on tape homme dans sa fonction encyclopédique http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/homme/58559:

    Homme (encyclopédie Larousse)
    "En dépit de la position tout à fait particulière au sein du monde vivant que lui confèrent la richesse de sa culture et l'incomparable diversité de ses comportements, l'espèce humaine est néanmoins une espèce animale. Dans la classification biologique, l'homme est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés, famille qui comprend également ses ancêtres fossiles. En outre, les recherches actuelles sur l'évolution de la lignée humaine conduisent à classer dans la même famille l’orang-outan, le gorille et le chimpanzé, abolissant ainsi certaines frontières biologiques entre l'homme et les grands singes.
    Puisque, du point de vue de la biologie, l'être humain est un animal, il doit être défini en fonction des autres espèces animales et selon les caractéristiques qui lui sont propres [...]


    Après Aristote (384-322 avant J.-C.), qui décrit et classe de nombreuses espèces animales, et jusqu'au XIXe.s., les savants considèrent l'homme comme le but ultime d'une création divine et le placent, seul, au sommet de l'échelle des êtres.[...] Darwin s'oppose à toute idée de hiérarchie au sein du monde vivant : il n'y voit que le résultat de variations aléatoires conduisant à la diversification des espèces sous l'effet des contraintes extérieures (ce qu'il appelle la «sélection naturelle»). Pourtant, une fois ses idées évolutionnistes admises, l'homme est encore perçu comme une espèce unique, supérieure, issu en droite ligne d'un «chaînon manquant», intermédiaire entre la lignée simienne et la lignée humaine.[...]"

    ___

    Ce qui m'amène à poser cette question (aux membres participant à mon topic) : est-ce que vous niez le fait que l'humain est biologiquement un singe?

    Cordialement.
    Dernière modification par Erdnaxel ; 28/01/2017 à 00h15.

  24. #50
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    Bonjour,

    Merci pour ce superbe tableau de synthèse qui a le mérite de ne pas désigner l'homo-sapiens en tant que "singe", même si les singes (pour lesquels j'ai un profond respect) sont nos proches "cousins" biologiques.
    Le mot "singe" est source de confusion au sens où il a une signification scientifique mais aussi une signification dans le langage courant qui le différentie de l'homme.
    C'est pourquoi je pense que répondre à quelqu'un qui pense que l'homme "descend du singe", par "l'homme est un singe", est une réponse qui n'est pas pédagogique, qui n'éclaire pas le sens de la théorie de l'évolution.

    Pour moi la bonne réponse est que "Les singes (au sens conventionnel du terme) et l'homme ont des ancêtres communs" est la bonne réponse, et je trouve qu'elle est très bien illustrée par ce tableau de synthèse.

    Cordialement
    Dernière modification par JPL ; 28/01/2017 à 18h53. Motif: Suppression d'une citation inutile

  25. #51
    mh34

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message

    Ce qui m'amène à poser cette question (aux membres participant à mon topic) : est-ce que vous niez le fait que l'humain est biologiquement un singe?

    Cordialement.
    Ca dépend. Ca dépend quelle définition précise vous donnez à "biologiquement".
    Par exemple, on ne peut pas greffer un foie de singe sur un humain et vice-versa. De ce point de vue, nous ne sommes pas biologiquement un singe.
    Autre exemple, il n'y a pas d'interfécondité. De ce point de vue non plus l'humain n'est pas biologiquement un singe.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #52
    Amanuensis

    Re : "l'homme descend du singe"

    Comme déjà écrit, c'est une "simple" question de terminologie, ici la signification du terme "singe".

    La terminologie est arbitraire, en discuter ne change rien aux faits, aux observations, aux affirmations scientifiques. Choisir une terminologie n'est que choisir la manière de présenter ces affirmations.

    Bref, quelque part on s'en fout du moment qu'on a compris de quoi on parle. Et on peut passer des dizaines de messages à discuter terminologie, car le choix est essentiellement matière d'opinion.

    Il y a des amateurs pour ce genre de discussion scientifiquement stérile, on le sait.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/01/2017 à 07h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #53
    sunyata

    Re : "l'homme descend du singe"

    La terminologie est arbitraire
    Certes, mais un mauvais choix peut poser un problème de connotation.
    C'est comme donner à ses détracteurs le bâton pour se faire battre...

  28. #54
    Gilgamesh

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Certes, mais un mauvais choix peut poser un problème de connotation.
    C'est comme donner à ses détracteurs le bâton pour se faire battre...
    Je pense tout à fait l'inverse. Il me semble que la communication auprès du grand public gagnerait en clarté si on disait simplement que l'homme est une espèce de singe, donc forcément d'ascendance simienne. Quand c'est un scientifique qui parle, il est implicite que le vocabulaire qu'il emploie est celui de sa discipline. Dans ce cas, "singe" renvoie aux sous-Ordre des Simiens, et pas au sens vernaculaire.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/01/2017 à 08h15.
    Parcours Etranges

  29. Publicité
  30. #55
    Cendres

    Re : "l'homme descend du singe"

    Nous avions d'ailleurs déjà eu ce type de question: http://www.futura-sciences.com/plane...in-singe-5950/
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #56
    Erdnaxel

    Re : "l'homme descend du singe"

    Bonjour,

    Je vais poser deux autres questions du même type :

    1) Est-ce que vous niez le fait que le tigre est biologiquement un félin?

    2) Est-ce que vous niez le fait que le Pan troglodytes est biologiquement un singe?

    Cordialement.

  32. #57
    Antropos

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ca dépend. Ca dépend quelle définition précise vous donnez à "biologiquement".
    Par exemple, on ne peut pas greffer un foie de singe sur un humain et vice-versa. De ce point de vue, nous ne sommes pas biologiquement un singe.
    Autre exemple, il n'y a pas d'interfécondité. De ce point de vue non plus l'humain n'est pas biologiquement un singe.
    L'homme est un grand singe ... Il y a visiblement quelque chose qui dérange à travers cette affirmation.
    Peut-on greffer un foi de macaque à un orang-outan ? Je suis très étonné que vous preniez cet exemple peu pertinent pour essayer de dire que vous n'êtes pas un singe.

    Nous sommes des singes bipèdes hominoïdes. Les paninés, les gorillinés et les homininés appartiennent à la même branche des hominidés. On parle déjà de grand singe pour les espèces d'hominidés du miocènes, il n'y a aucune raison que nous échappions à ce terme qui regroupe tous les genres hominoïdes.

    Merci à Erdanxel pour cette synthèse, j'y ajoute aussi ce que l'on nous apprends dans notre département d'anthropologie et ce qui est également enseigné en paléontologie et en histoire naturelle de l'homme préhistorique au MNHN de Paris ..

    Au XXIe siècle, il temps de comprendre enfin que nous sommes des singes les amis. Même si ça ne vous plaît pas, ce que je peux comprendre.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  33. #58
    mh34

    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme déjà écrit, c'est une "simple" question de terminologie, ici la signification du terme "singe".
    Exact. C'est bien ce qu'il faut préciser.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  34. #59
    Cendres

    Re : "l'homme descend du singe"

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #60
    mh34
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ah ben voilà, là on a une définition de "singe".
    La définition des singes tient à la définition des simiiformes, caractérisés notamment par la fusion des deux os frontaux, qui s'est produite il y a 40 millions d'années.
    Donc oui l'homme est un singe.
    Merci Cendres pour le lien!

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message

    le mot savant pour "singe" est "simiiforme": en gros les primates moins les lémuriens, les galagos et les tarsiers.
    Oups, désolée, je n'avais pas lu ce message, qui donnait déjà la bonne définition.
    Dernière modification par mh34 ; 28/01/2017 à 13h21.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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