Quelle était la probabilité de l'apparition de l'être humain ?

[invited02cd954]

Je souhaiterais savoir quelle était la probabilité que la première bactérie simple qui est l'ancêtre le plus lointain de l'humain est évoluée pour donner de nombreuses espèces vivantes jusqu'à ce que cela aboutisse à faire apparaître l'humain. En bref, quelle fut la probabilité que l'humain (homo sapiens) finissent par apparaître sur Terre depuis que la soupe primitive est apparue, donnant ainsi naissance à la vie sur Terre ?



Je sais déjà que (apparemment, je ne suis pas certain de la véracité de tout cela...):

-Il y avait 1 chance sur 10300 qu’apparaisse une protéine nécessaire à la formation de la forme de vie la plus simple possible (constituée de 288 acides aminés de 12 types différents)

-Selon Robert Shapiro : il y avait 1 chance sur 1040 000 qu’une bactérie la plus simpliste possible soit apparue sur Terre au hasard, à partir de matière inanimée (début de la vie sur Terre) (formation hasardeuse des 2000 différents types de protéines nécessaires à la formation d’une bactérie simple)
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[Geb]

Bonjour,

Lorsque Robert Shapiro cite la probabilité de 1 sur 10⁴⁰⁰⁰⁰ dans son livre A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth (1986) c'est pour critiquer succinctement le raisonnement qui a poussé Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe à avancer une telle probabilité. La probabilité de 1 sur 10⁴⁰⁰⁰⁰ n'est pas de Robert Shapiro lui-même, mais de Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe.

On ne sait toujours pas estimer, même en ordre de grandeur très approximatif, la probabilité d'apparition du vivant sur la Terre. Pour ce faire, il faudrait, a minima, que l'on connaisse les processus physico-chimiques qui auraient pu aboutir aux premières formes de vie sur notre planète (c'est-à-dire, en gros, tous les paramètres qui auraient pu influencer cette probabilité).

Par conséquent, quelles que soient les probabilités que l'on puisse proposer à ce sujet, elles n'ont absolument aucun sens.

En outre, les scientifiques qui travaillent aujourd'hui sur ces questions de l'apparition de la vie sur la Terre ont de bonnes raisons de penser que les processus à l’œuvre n'avaient rien de "hasardeux", ils ne relevaient pas du simple hasard. Ne serait-ce que parce que la chimie a des lois (notamment d'affinité chimique), de nature à sacrément biaiser les résultats qu'on pourrait obtenir.

Par exemple, dans beaucoup d'expériences de chimie prébiotique, les acides aminés ne sont pas produits en nombres parfaitement égaux (il y a certains types qui sont beaucoup plus nombreux que d'autres).

De plus, À l'époque où les processus auraient pu être "hasardeux" les "protéines" formés étaient de petits peptides de 3 à 10 acides aminés de long, et de tels peptides possèdent déjà des propriétés catalytiques intéressantes pour certaines réactions qui avaient peut-être une importance dans le processus qui aurait pu mener à la première cellule.

Si on peut imaginer un processus évolutif qui va de ces peptides avec leur maigres (mais bien réelles) capacités catalytiques, jusqu'aux protéines modernes, alors on a raison, à mon sens, d'imaginer une vie à l'origine beaucoup, beaucoup plus simples que les bactéries actuelles, fruit d'environ 4 milliards d'années d'évolution.

Quant aux probabilités de l'apparition de l'être humain, la meilleure réponse que qui que ce soit puisse te faire, c'est, tout comme celle qui précède : "On ne sait pas".

Cordialement.

[Gilgamesh]

Concernant la probabilite d'apparition de l'etre humain au sein de la biodiversite terrestre, on peut amha se baser sur le nombre d'especes. Disons qu'il y a 10M d'espece actuelle, et disons 100 fois plus de disparues. Et une seule lignee humaine. Ca nous ferait une probabilite de l'ordre de 10^-9 par lignee. Apres il faudrait ponderer par l'effectif des lignees, et estimer sur cette base toutes les lignee qui ont disparue, ce qui donnerait un denominateur prodigieusement plus eleve.

En fait il est difficile de seulement poser proprement le probleme. Par contre, on peut a mon humble avis, sur une base robuste estimer que cette probabilite est faible, et meme infime, simplement en constatant que le phenomene humain est sans equivallent au sein d'une diversite extremement etendu des formes vivantes et qu'il a fallu 3,5 milliards d'annees pour lui donner naissance.

[invite51d17075]

@Gilgamesh:
personnellement , les probas issues d'un seul cas ( ici la terre ) ne m'inspirent guère.
de surcroit si on "choisi" la variable , en l'occurrence ici le nb d'espèces.
pourquoi pas un autre indicateur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

A mon humble avis la question n'a aucun sens. On ne peut parler de la probabilité a priori d'un événement unique réalisé: on ne le peut du point de vue fréquentiste parce que manifestement l'observation ne correspond à aucune expérience répétable, et on ne le peut du point de vue subjectif puisque l'événement est réalisé. Tous les calculs évoqués plus haut sont vains (de mon humble point de vue).

[Gilgamesh]

@Gilgamesh:
personnellement , les probas issues d'un seul cas ( ici la terre ) ne m'inspirent guère.
de surcroit si on "choisi" la variable , en l'occurrence ici le nb d'espèces.
pourquoi pas un autre indicateur ?

J'ai pris soin de definir l'univers des evenements : je parle de probabilite au sein de la biodiversite terrestre. Et effectivement, le vrai critere ce n'est pas amha l'espece, mais la lignee. Un truc comme ca : a la naissance d'une lignee (donc a chaque naissance d'un etre vivant...) quelle est la probabilite qu'en la prolongeant on tombe sur un etre munie de conscience reflexive. Quelle que soit la facon de le calculer, je pense qu'on peut afirmer que c'est (tres) faible.

[invite51d17075]

J'ai pris soin de definir l'univers des evenements : je parle de probabilite au sein de la biodiversite terrestre.

Oui, je l'ai bien pris comme cela, mais même dans ce cadre ( je me suis mal exprimé peut être ) que dire de l'influence des grandes extinctions, entre autres bouleversements ?

Et effectivement, le vrai critere ce n'est pas amha l'espece, mais la lignee. Un truc comme ca.....

honnêtement, la phylogénie ce n'est pas trop mon truc, et j'ai l'impression que c'est tj en débat et évolutif.
quand au terme "lignée" , il ne semble pas exister dans les "arbres" contrairement à celui de genre ( par exemple genre homo )
Enfin, ça me gène un peu de faire des stats de ce type quand 80% des espèces sont des insectes ( je ne sais pas le nb de genres )
Cordialement.

[Deedee81]

EDIT croisement avec ansset

Salut,

Amha il ne faut pas trop se casser la tête à donner une probabilité précise. Ce qui serait peut-être par contre intéressant c'est par contre de savoir quelles sont les étapes/obstacles/difficultés de l'évolution qui nous ont conduit à occuper la niche écologique qui est la nôtre. On aurait alors une idée plus ou moins claire du caractère inéluctable ou pas de ce type d'évolution.

[invite51d17075]

ps : je reviens sur la remarque de Minushabens à laquelle j'adhère.
comment faire une proba à postériori , mathématiquement elle est de 1 dans le cas présent puisque nous sommes là.

[invite51d17075]

Amha il ne faut pas trop se casser la tête à donner une probabilité précise. Ce qui serait peut-être par contre intéressant c'est par contre de savoir quelles sont les étapes/obstacles/difficultés de l'évolution qui nous ont conduit à occuper la niche écologique qui est la nôtre. On aurait alors une idée plus ou moins claire du caractère inéluctable ou pas de ce type d'évolution.

Oui, on peut si l'initiateur du fil en convient aborder sa question de manière qualitative.
Pour ma part, j'en serais plus lecteur qu'intervenant car bien trop peu qualifié pour ça !
Cdt

[invite51d17075]

A la réflexion, j'ai peur que cela ne se traduise QUE par un historique des évènements.
donc doute sur la bonne manière de poursuivre ce sujet.

[Gilgamesh]

Oui, je l'ai bien pris comme cela, mais même dans ce cadre ( je me suis mal exprimé peut être ) que dire de l'influence des grandes extinctions, entre autres bouleversements ?

Il n'y a rien dans les extinctions massives qui permettent de dire qui si elle n'avaient pas eu lieu, il n'y aurait pas un naissance d'une espece munie de conscience reflexive. La remarque qu'on voit souvent "sans le meteorite K/T nous ne serions pas la", ca ne va pas tres loin conceptuellement. On peut concevoir une autre histoire dans une autre lignee, a une autre epoque.

honnêtement, la phylogénie ce n'est pas trop mon truc, et j'ai l'impression que c'est tj en débat et évolutif.
quand au terme "lignée" , il ne semble pas exister dans les "arbres" contrairement à celui de genre ( par exemple genre homo )
Enfin, ça me gène un peu de faire des stats de ce type quand 80% des espèces sont des insectes ( je ne sais pas le nb de genres )
Cordialement.

Le fait est que la vie est essentiellement faite de procaryote, et que parmis les eucaryote, on a essentiellement des insectes, et que plus generalement la plupart des lignees vivantes sont des culs-de-sac evolutifs sur ce point tres particulier que constitue le processus d'encephalisation aboutissant a une espece sociale pratiquant le langage et munie d'une conscience reflexive. En effet. Et c'est exactement ca que signifie une probabilite faible. Et amha, c'est generalisable. Entre la vie et la vie consciente, il y a un immense cheminement qui la plupart du temps m'aboutit pas. C'est quelque chose qu'on peut raisonnablement affirmer au vu de l'histoire terrestre du vivant.

[invite51d17075]

OK avec le sens général du propos.
deux remarques :

Il n'y a rien dans les extinctions massives qui permettent de dire qui si elle n'avaient pas eu lieu,....

Ce n'est pas ce que j'ai dit ou voulu dire, simplement une influence très probable sur la suite des évènements. ( dans le temps, en nature, autre chose ...)
à l'inverse, rien ne dit non plus que sans ces évènements le nb de cas d'espèces "évoluées" ( conscientes pour reprendre ton terme) n'aurait pas été plus important

Et amha, c'est generalisable. Entre la vie et la vie consciente, il y a un immense cheminement qui la plupart du temps m'aboutit pas. C'est quelque chose qu'on peut raisonnablement affirmer au vu de l'histoire terrestre du vivant.

qualitativement dès qu'on emploi le mot conscience.

[mode HS]
Pour revenir aux insectes, ils m'intriguent de part leur diversité , leur résistance aux bouleversements, et la date présumée ( très tôt ) sur notre chère planète.
Sauf que j'ai cru comprendre qu'ils n'appréciaient que très peu les environnements salés.
[/mode]

[Amanuensis]

En fait il est difficile de seulement poser proprement le probleme. Par contre, on peut a mon humble avis, sur une base robuste estimer que cette probabilite est faible, et meme infime, simplement en constatant que le
phenomene humain est sans equivallent au sein d'une diversite extremement etendu des formes vivantes et qu'il a fallu 3,5 milliards d'annees pour lui donner naissance.

Oui, mais.

Quelle que soit la probabilité par lignée, l'apparition d'une première lignée réalisant la fonctionnalité en question modifie fortement la probabilité d'y arriver pour les autres (1). L'argument permet juste de constater une échelle de temps pour une première apparition, mais n'indique pas grand chose sur les probabilités par lignée.

(1) Exemple trivial: il est fort probable que nos proches cousins auront disparu sans descendants d'ici quelques décennies du fait de l'expansion démographique humaine. La probabilité que leurs lignées développent la fonctionnalité dans le futur passera alors, évidemment, à 0.

[Gilgamesh]

Je suis d'accord que l'histoire du vivant terrestre est une histoire singuliere, qu'on ne peut pas rejouer, et qui, du fait notament de phenomene accidentels menant aux grandes extinctions, pourrait avoir donnee toute autre chose.

On pourrait imaginer dans cette nouvelle histoire : 1) soit aucune lignee menant a la conscience reflexive, 2) soit une proliferation d'especes intelligentes.

Cependant il me semble que le nombre d'essais tout azhimut accumule par la diversite du vivant semble suffisant (bien qu'il s'agisse dans l'enemble d'une histoire singuliere) pour dire que rares sont les chemins qui menent a la conscience, ce qui rend la premiere option nettement plus credible que la seconde.

Sinon, un insecte dans un environnement salé, c'est autrement dit un crustacé

[invite29cafaf3]

Sinon, un insecte dans un environnement salé, c'est autrement dit un crustacé

Euh, c'est quoi ce délire ? Confondre hexapodes trachéates et décapodes ne m'apparaît pas de bon augure !

[Amanuensis]

Euh, c'est quoi ce délire ? Confondre hexapodes trachéates et décapodes ne m'apparaît pas de bon augure !

Pas du délire. La position relative des insectes et des crustacés dans la classification a été modifiée dans les décades qui précèdent. Les insectes sont des crustacés comme les baleines sont des mammifère (à une inversion près...)

[invite29cafaf3]

Les insectes sont des crustacés

Non.
Ils font parties tous deux de l'embranchement des arthropodes, mais le sous-embranchements ce sont les hexapodes pour les insectes et les crustacea pour crustacés et dans leurs classes inférieures ne se trouvent pas les insectes.

Maintenant reste à savoir si vous parlez de phylogénétique ; même là la confusion n'est pas permise malgré le rapprochement génétique avéré, les insectes sont hexapodes, aucun crustacé ne l'est (au minimum décapode).

En bref, dire qu'un insecte est un crustacé est un (gros) abus de langage.

[invite9dc7b526]

Il y a du reste de vrais insectes qui vivent dans la mer.

[invite51d17075]

Il y a du reste de vrais insectes qui vivent dans la mer.

certes, mais mon propos était général sur le % , pas une affirmation noire ou blanc.
ceci dit, ma digression est de surcroit un peu HS.
Cdt

[invite29cafaf3]

Il y a du reste de vrais insectes qui vivent dans la mer.

Oui certes, et cela n'en fait pas des crustacés !

[Amanuensis]

Ce qui est de plus en plus accepté (1):

Les insectes sont aux crustacés comme les oiseaux aux reptiles. Ou les cétacés aux artiodactyles.

"Crustacés" est un taxon paraphylétique. Si on l'accepte comme clade, alors les insectes en font partie.

Le mieux, c'est simplement de ne pas parler de crustacés (ou de reptiles, etc.).

(1) Wiki: "thanks to recent molecular studies it is now well accepted that the crustacean group is paraphyletic, and comprises all animals in the Pancrustacea clade other than hexapods"

[invite51d17075]

c'est exact, mais cette nouvelle phylogénie ( tout est regroupé dans le même clade ) est récente et il y a eu débat ( début des années 2010 )
de toute façon, c'est un peu HS pour moi ce point de détail.