Discussion fermée
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Mutation positive



  1. #1
    invite74593993

    Mutation positive


    ------

    Bonjour,

    Hier j'ai débattu avec un ami créationniste sur la théorie de l'évolution et il m'a fait un contre argument auquel j'ai buté :

    il m'a dit que si la théorie de l'évolution était vraie et que les mutations la permettaient, alors pourquoi n'a-t-on jamais observé de mutations qui amélioraient l'espèce ?


    Donc parmi vous quelqu'un peut-il m'indiquer une étude qui a observé une mutation ni négative ni neutre, mais positive. Merci.

    -----

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  3. #2
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    Bonsoir,

    On peut citer le cas des résistances aux insecticides démontrés chez les moustiques. Différentes mutations qui modifient la quantité de certaines enzymes (Acetylcholinesterase) produites ont été montrées conférant la résistance :
    Voir par exemple dans pubmed :
    Novel mutations on the ace-1 gene of the malaria vector Anopheles albimanus provide evidence for balancing selection in an area of high insecticide resistance in Peru.

    Ces mutations gaine de fonction sont "positives", du point de vue du moustique, elle le sont moins du notre...

  4. #3
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    D'une façon générale, les mutations gains de fonction qui apporte un avantage pour la survie ou la reproduction sont les mutations les plus rares. Pour cette raison, ces événements ne sont pas faciles à mettre en évidence dans la nature. Au contraire des perte de fonction, qui sont beaucoup plus courante.
    Mais je suis sûr que nos camarades du forum seront capables de trouver d'autres exemples.

  5. #4
    Flyingbike

    Re : Mutation positive

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    alors pourquoi n'a-t-on jamais observé de mutations qui amélioraient l'espèce ?
    et si on est ce qu'on est, si les poissons nagent et les oiseaux volent, c'est pas qu'à un moment il s'est passé quelque chose ?

    Notons que la notion d'amélioration est tout à fait subjective et probablement invalide dans ce contexte. On parle d'avantage sélectif ?

    Il y a aussi la résistance des bactéries aux antibiotiques. Mais j'imagine que débattre avec quelqu'un comme ça est une perte de temps même avec de bons arguments...
    La vie trouve toujours un chemin

  6. #5
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    Autre exemple de mutation "positive", chez l'homme cette fois. On a pu montrer différents cas d'immunité naturelle au virus du SIDA. Notemment chez certains individus une mutation dans le gène CCR5 :

    Haplotypes in CCR5-CCR2, CCL3 and CCL5 are associated with natural resistance to HIV-1 infection in a Colombian cohort. Biomedica. 2017 Jun 1;37(2):267-273. doi: 10.7705/biomedica.v37i3.3237

    D'autres exemples... les gens...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    et si on est ce qu'on est, si les poissons nagent et les oiseaux volent, c'est pas qu'à un moment il s'est passé quelque chose ?
    Eh bien mon ami dirait que c'est dieu qui a créé les humains, les poissons et les oiseaux, et pas l'évolution.

    Notons que la notion d'amélioration est tout à fait subjective et probablement invalide dans ce contexte. On parle d'avantage sélectif ?
    Oui, d'avantage sélectif.

    Il y a aussi la résistance des bactéries aux antibiotiques. Mais j'imagine que débattre avec quelqu'un comme ça est une perte de temps même avec de bons arguments...
    Ces bactéries deviennent plus résistants grâce à la sélection naturelle, ou réellement grâce aux mutations ?

    D'une façon générale, les mutations gains de fonction qui apporte un avantage pour la survie ou la reproduction sont les mutations les plus rares. Pour cette raison, ces événements ne sont pas faciles à mettre en évidence dans la nature. Au contraire des perte de fonction, qui sont beaucoup plus courante.
    C'est quand même étonnant que l'un des piliers de la théorie de l'évolution (la mutation), n'ait même pas été vérifiée et prouvée scientifiquement. Parce que si toute la théorie se fonde sur un concept qu'on a jamais ou très peu observé, ou qui agit trop peu (la mutation positive), comment je peux contredire mon ami créationniste ?

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Mutation positive

    Salut,

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    il m'a dit que si la théorie de l'évolution était vraie et que les mutations la permettaient, alors pourquoi n'a-t-on jamais observé de mutations qui amélioraient l'espèce ?
    Il faut lui dire que sa remarque aurait dû être "pourquoi est-ce que je n'ai jamais observé de mutations qui amélioraient l'espèce ?"
    Car de telles améliorations existent bel et bien, voir les messages ci-dessus.
    Et alors lui conseiller de faire attention et de ne jamais généraliser un manque de connaissance aux autres personnes.
    (évite les mots "ignorance" et "ignorant". C'est vrai, on l'est tous dans l'un ou l'autre domaine. Mais ces mots sont péjoratifs et peuvent être mal pris).

    Comme autre exemple d'amélioration de notre espèce, bien connue, la tolérance adulte au lactose chez l'être humain. De mémoire il y a eut six mutations différentes (ce qui montre bien son utilité), tant en occident qu'au Moyen-Orient ou en Afrique, là où il y a des élevages d'animaux produisant du lait. Cette mutation est par contre très rare en extrême Orient.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Eh bien mon ami dirait que c'est dieu qui a créé les humains, les poissons et les oiseaux, et pas l'évolution.
    Et que veux-tu comme conseil pour ça ? Lui dire que Dieu est un mutant ? Contre les croyances il ne peut y avoir d'argument. Rappelons aussi la charte : on ne peut pas discuter de ça ici. Plus de référence à Dieu où je demander de fermer (ou virer) tout le fil, merci,

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    C'est quand même étonnant que l'un des piliers de la théorie de l'évolution (la mutation), n'ait même pas été vérifiée et prouvée scientifiquement. Parce que si toute la théorie se fonde sur un concept qu'on a jamais ou très peu observé, ou qui agit trop peu (la mutation positive), comment je peux contredire mon ami créationniste ?
    En voilà une remarque fausse et mensongère
    Ce ne serait pas toi par hasard le créationniste ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Comme autre exemple d'amélioration de notre espèce, bien connue, la tolérance adulte au lactose chez l'être humain. De mémoire il y a eut six mutations différentes (ce qui montre bien son utilité), tant en occident qu'au Moyen-Orient ou en Afrique, là où il y a des élevages d'animaux produisant du lait. Cette mutation est par contre très rare en extrême Orient.

    Dans ce cas, ça me semble un cas de sélection naturelle et non de mutation : les individus tolérant au lactose dans les régions où il y avait du lait, se sont répandus alors que dans les régions sans lait, il y a beaucoup moins d'individus tolérants au lactose car non sélectionnés.

    Il faut lui dire que sa remarque aurait dû être "pourquoi est-ce que je n'ai jamais observé de mutations qui amélioraient l'espèce ?"
    Car de telles améliorations existent bel et bien, voir les messages ci-dessus.
    Dans cas il aurait dû accepter comme postulat que les mutations positives existent, et il n'aurait pas pu pour deux raisons :
    1) c'est en contradiction avec sa croyance créationniste
    2) il n'a aucune raison d'accepter un postulat qui n'est pas prouvé

    Et que veux-tu comme conseil pour ça ? Lui dire que Dieu est un mutant ? Contre les croyances il ne peut y avoir d'argument.
    Dans la mesure où on n'a jamais observé de mutations positives (ou alors en considérant qu'ils sont trop dérisoires pour orienter l'espèce vers une voie évolutive), on peut aussi considérer que la mutation positive, et par là la théorie de l'évolution puisqu'elle se base sur elle, sont des croyances.

    Rappelons aussi la charte : on ne peut pas discuter de ça ici. Plus de référence à Dieu où je demander de fermer (ou virer) tout le fil, merci,
    Je parle d'un ami créationniste, comment je suis censé ne pas parler de dieu; attention : je ne dis pas qu'il existe ou pas, je fais seulement une référence pour qu'on puisse comprendre le point de vue créationniste de mon ami.

    En voilà une remarque fausse et mensongère
    Ce ne serait pas toi par hasard le créationniste ?
    Je ne suis pas créationniste mais j'essaie de me placer dans la tête de tous les opposants pour bien comprendre leurs points de vue, afin que j'en tire mon propre jugement.

    Ca ne me semble pas une remarque fausse et mensongère, car comme on l'a remarqué plus haut les mutations positives sont extrêmement rares et on a pour l'instant donné que deux exemples.

  12. #9
    Resartus

    Re : Mutation positive

    Bonjour,
    Bizarre, cette discussion. C'est précisément parce certaines mutations sont positives qu'elles améliorent la survie et donc augmentent la proportion
    de ceux qui ont la mutation par rapport à ceux qui ne l'ont pas dans les générations suivantes. Peu importe qu'elles soient beaucoup plus rares que les mutations défavorables. Il suffit qu'il existe un individu porteur qui soit suffisamment fécond pour que sur la durée elles l'emportent.

    Et comment peut-on prétendre qu'on n'a pas d'exemples prouvés scientifiquement? Inutile d'aller aux galapagos comme Darwin pour en trouver. Il suffit de lire n'importe quel livre même de vulgarisation élémentaire pour trouver des exemples RECENTS à la pelle, et pas seulement microscopiques. Il y a des insectes, des plantes, et même des animaux plus gros dont on a pu constater des évolutions récentes (c'est à dire des disparitions des variantes les moins adaptées)

    Comment voulez-vous "défendre" une théorie dont vous ne connaissez même pas ce B.A.BA?
    Ceci dit, comme dit plus haut, cela ne sert à rien d'essayer une discussion rationnelle avec un créationniste (ou de manière plus générale, quelqu'un dont un dogme est prioritaire par rapport à l'observation de la réalité. Il y en a aussi parmi les scientifiques..)
    Dernière modification par Resartus ; 24/10/2017 à 10h59.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  13. #10
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    C'est précisément parce certaines mutations sont positives qu'elles améliorent la survie et donc augmentent la proportion
    de ceux qui ont la mutation par rapport à ceux qui ne l'ont pas dans les générations suivantes. Peu importe qu'elles soient beaucoup plus rares que les mutations défavorables. Il suffit qu'il existe un individu porteur qui soit suffisamment fécond pour que sur la durée elles l'emportent.
    C'est du domaine de la croyance : vous constatez que les espèces évoluent et vous décrétez sans preuve à l'appui qu'une chose appelée mutation, même en ne l'ayant jamais observé, permette cette radiation évolutive.

    En un sens, vous vous fondez sur une croyance pour expliquer votre vision de la vie, et vous insinuez que les autres croyances (comme le créationnisme) sont incohérentes.

    Et comment peut-on prétendre qu'on n'a pas d'exemples prouvés scientifiquement? Inutile d'aller aux galapagos comme Darwin pour en trouver. Il suffit de lire n'importe quel livre même de vulgarisation élémentaire pour trouver des exemples RECENTS à la pelle, et pas seulement microscopiques. Il y a des insectes, des plantes, et même des animaux plus gros dont on a pu constater des évolutions récentes (c'est à dire des disparitions des variantes les moins adaptées)
    Je parle d'exemples de mutations positives, là vous parlez d'exemples de sélection naturelle. Vous êtes hors-sujet.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Mutation positive

    Tient donc... L'ami créationniste serait-il une fiction commode?

    Je ne donne pas longue vie à ce fil...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Resartus

    Re : Mutation positive

    "Je parle d'exemples de mutations positives, là vous parlez d'exemples de sélection naturelle. Vous êtes hors-sujet"

    Tout est dit : vous n'avez rien compris à la théorie de l'évolution... Et je vais appliquer mon principe : arrêter toute discussion....
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

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  17. #13
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tient donc... L'ami créationniste serait-il une fiction commode?

    Je ne donne pas longue vie à ce fil...
    Je ne suis pas créationniste mais je veux bien jouer le rôle du créationniste pour débattre.

  18. #14
    Deedee81

    Re : Mutation positive

    Je répond à juste à ça.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Dans ce cas, ça me semble un cas de sélection naturelle et non de mutation : les individus tolérant au lactose dans les régions où il y avait du lait, se sont répandus alors que dans les régions sans lait, il y a beaucoup moins d'individus tolérants au lactose car non sélectionnés.
    Réfléchit un peu. Pour qu'il y ait sélection, il faut d'abord que le gène de la tolérance au lactose existe. Et pour ça il faut une mutation
    (dans l'ADN ancien il n'existe jamais. Je ne me souviens plus des dates de mutations, je les avais lu dans un article recensant toutes les mutations humaines récentes. L'une d'elle, peu utile celle-là, est les cheveux fins comme de la soie des Japonais).

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    vous constatez que les espèces évoluent et vous décrétez sans preuve à l'appui qu'une chose appelée mutation
    Bon, de telles contre-vérités, ça commence à bien faire. Je demande qu'on ferme ce fil ou qu'on l'envoie là où est sa place. Violer la charte, ça va un temps.
    Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2017 à 11h18.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Citation Envoyé par Resartus Voir le message
    "Je parle d'exemples de mutations positives, là vous parlez d'exemples de sélection naturelle. Vous êtes hors-sujet"

    Tout est dit : vous n'avez rien compris à la théorie de l'évolution... Et je vais appliquer mon principe : arrêter toute discussion....

    J'ai fait les cours du lycée et je crois avoir bien compris la théorie de l'évolution.

    Des mutations apparaissent aléatoirement au sein d'une espèce, et les mutations positives se répandent indirectement par pression sélective.

    Cependant il n'y a pas besoin de mutation pour qu'il y ait sélection. Vous avez parlé d'espèces ayant dérivé par sélection, mais il n'y a pas eu besoin qu'il y ait d'apparitions de mutations positives pour qu'ils évoluent. Vous étiez donc hors-sujet.

  20. #16
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Réfléchit un peu. Pour qu'il y ait sélection, il faut d'abord que le gène de la tolérance au lactose existe. Et pour ça il faut une mutation
    Oui mais on n'a jamais observé directement ce cas de mutation, donc il est seulement supposé et non prouvé.

    Bon, de telles contre-vérités, ça commence à bien faire. Je demande qu'on ferme ce fil ou qu'on l'envoie là où est sa place. Violer la charte, ça va un temps.
    la censure, c'est ok ici aussi ?

  21. #17
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    Bonne stratégie ! le coup de "je discutais avec un ami...".
    Le seul problème, c'est qu'en réalité on ne peut pas discuter avec toi, puisque tu refuses l'argumentation scientifique et dans ton esprit c'est ta foie qui est la plus forte. Mais si tu refuses la discussion scientifique, pourquoi venir sur un forum de science. Est-ce que ton but serait de convaincre des scientifiques qu'il faut croire ???

    Code HTML:
    C'est quand même étonnant que l'un des piliers de la théorie de l'évolution (la mutation), n'ait même pas été vérifiée et prouvée scientifiquement.


    Comment peux-tu oser dire une aussi énorme bêtise. J'ai dit que les gains de fonction sont les mutations les plus rares dans la nature. C'est pourtant simple à comprendre, même pour toi, si on suppose que tous nos gènes ont une utilité et que les mutations apparaissent aléatoirement, la probabilité est beaucoup plus importante pour qu'une mutation empêche un gène de fonctionner et soit la cause d'une maladie, plutôt que la mutation améliore la fonction du gène, sans compter que l'amélioration sera la plupart du temps imperceptible et donc très difficile à mettre en évidence. Demande à des gens atteints de mucoviscidose ou de myopathie, il t'expliqueront sans problème ce qu'est une mutation.

    Mais si tu veux juste des ref de mutations génétiques. La réalité des mutations génétiques est montrée au moins 10 fois par jour dans des laboratoires de recherche du monde entier. Que ce soit, sur des bactéries, des levures, des drosophiles, des souris... tu devrais étudier un peu, te renseigner, tu verrais que les mutations génétiques sont une réalité quotidienne.

    Juste une petite collection de publication sorties en OCTOBRE 2017 trouvées en 10 minutes:
    WDR81 mutations cause extreme microcephaly and impair mitotic progression in human fibroblasts and Drosophila neural stem cells.
    Brain. 2017 Oct 1;140(10):2597-2609. doi: 10.1093/brain/awx218
    Parkinson's disease associated LRRK2 hyperactive kinase mutant disrupts synaptic vesicle trafficking in ventral midbrain neurons.
    J Neurosci. 2017 Oct 20. pii: 0964-17. doi: 10.1523/JNEUROSCI.0964-17.2017
    A TUBB6 mutation is associated with autosomal dominant non-progressive congenital facial palsy, bilateral ptosis and velopharyngeal dysfunction.
    Hum Mol Genet. 2017 Oct 15;26(20):4055-4066. doi: 10.1093/hmg/ddx296.
    Resistance in In Vitro Selected Tigecycline-Resistant Methicillin-Resistant Staphylococcus aureus Sequence Type 5 Is Driven by Mutations in mepR and mepA Genes.
    Microb Drug Resist. 2017 Oct 17. doi: 10.1089/mdr.2017.0279.

    Tu peux vérifier. Tout cela est publié et vérifiable par toi même. Pas besoin d'y croire.

  22. #18
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Mais si tu veux juste des ref de mutations génétiques. La réalité des mutations génétiques est montrée au moins 10 fois par jour dans des laboratoires de recherche du monde entier. Que ce soit, sur des bactéries, des levures, des drosophiles, des souris... tu devrais étudier un peu, te renseigner, tu verrais que les mutations génétiques sont une réalité quotidienne.
    Je n'ai jamais douté de l'existence de mutations génétiques. Ce que je doute en revanche, c'est l'existence des mutations génétiques positives.


    Le seul problème, c'est qu'en réalité on ne peut pas discuter avec toi, puisque tu refuses l'argumentation scientifique et dans ton esprit c'est ta foie qui est la plus forte. Mais si tu refuses la discussion scientifique, pourquoi venir sur un forum de science. Est-ce que ton but serait de convaincre des scientifiques qu'il faut croire ???
    J'affirme scientifiquement que vous n'avez pas plus de légitimité à croire que la théorie de l'évolution classique est vraie, que celle des créationnistes qui croient à Adam et Eve.

    J'applique une méthode logique, critique et pragmatique, c'est vous qui êtes baigné par un paradigme et obscurantisme scientifiques.

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Mutation positive

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    paradigme et obscurantisme scientifiques.
    Voilà, tout est dit, on peut fermer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Si je suis censuré et qu'on empêche une discussion mature, alors ça montrerait que ce forum beaucoup trop coincé et se contente de débats mécaniques et scientifiques médiocres, et que je n'ai rien à faire ici.

  26. #21
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    Code HTML:
    Cependant il n'y a pas besoin de mutation pour qu'il y ait sélection. Vous avez parlé d'espèces ayant dérivé par sélection, mais il n'y a pas eu besoin qu'il y ait d'apparitions de mutations positives pour qu'ils évoluent. Vous étiez donc hors-sujet.


    S'il n'y avait pas eu de mutations génétiques, il n'y aurait aucune variation entre les individus, alors la sélection, elle opérerait sur quoi ?
    Non, tu n'as pas dû bien comprendre le principe de la sélection naturelle.

  27. #22
    invite74593993

    Re : Mutation positive

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Code HTML:
    Cependant il n'y a pas besoin de mutation pour qu'il y ait sélection. Vous avez parlé d'espèces ayant dérivé par sélection, mais il n'y a pas eu besoin qu'il y ait d'apparitions de mutations positives pour qu'ils évoluent. Vous étiez donc hors-sujet.


    S'il n'y avait pas eu de mutations génétiques, il n'y aurait aucune variation entre les individus, alors la sélection, elle opérerait sur quoi ?
    Non, tu n'as pas dû bien comprendre le principe de la sélection naturelle.

    Vous partez du principe que les mutations génétiques positives existent même si vous n'avez aucune preuve parce qu'elles sont nécessaires pour que la théorie de l'évolution classique soit cohérente. Vous vous basez donc sur une croyance, vous êtes un croyant.

  28. #23
    Fraggle Rock

    Re : Mutation positive

    Code HTML:
    Si je suis censuré et qu'on empêche une discussion mature, alors ça montrerait que ce forum beaucoup trop coincé et se contente de débats mécaniques et scientifiques médiocres, et que je n'ai rien à faire ici.
    D'accord, laisse nous entre obscures scientifiques... dégage !

  29. #24
    Flyingbike

    Re : Mutation positive

    Bon l’expérience montre encore une fois que les creationistes sont vraiment bornés
    Fermeture immédiate parce qu’on a déjà dépassé les limites....
    La vie trouve toujours un chemin

  30. Publicité
  31. #25
    Flyingbike

    Re : Mutation positive

    Puisque notre ami demande une justification de la fermeture

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Dernière modification par mh34 ; 24/10/2017 à 11h57.
    La vie trouve toujours un chemin

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