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Evolution de l'espèce humaine.



  1. #31
    Deedee81

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    de "caste" ( chez eux ) et qui garde son pendant dans les pays occidentaux ( classes sociales ).
    C'est quand même beaucoup plus perméable chez nous, même si la subdivision existe toujours peu ou prou.

    -----

    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Quand à l'Inde, c'est il me semble un mauvais exemple concernant l'emploi du mot "racisme" employé plus haut
    Pas tant que ça. La couleur de la peau est corrélée aux castes. On peut rapprocher cela de l'histoire démographique du sous-continent, avec une population de langue dravidienne et de complexion sombre envahie par le NW par une population de langage indo-européen et de complexion plus claire. Même si cela date de moins de 8000 ans, cela reste visible dans les castes et dans un cline nord-sud.

    C'est le mot "racisme" qui a pris des connotations très morales. Faudrait un terme plus neutre, englobant les différents modes de ségrégation (apparences, castes, religions, principalement).

    Mais c'est un point de détail, faut suivre l'idée derrière les termes employés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Sinon, certains pourraient se demander la relation avec l'évolution de l'espèce. Si on prend le génome total de l'espèce analysé comme ensemble d'allèles, la sélection sexuelle semble affecter surtout les caractéristiques affectant la prévalence d'allèle jouant sur la capacité de trouver un partenaire de reproduction. Mais si on prend les combinaisons d'allèles, que ce soit sur un même locus (taux d'homozygotie du locus par exemple) ou différents, on constate que la sélection sexuelle affect bien le génome total, en augmentant la prévalence de combinaisons favorisant l'accès aux partenaires de reproduction dans l'environnement local (la population locale). Dans le cas de populations distinctes, cela va favoriser des combinaisons "locales" même si le jeu d'allèles est comparable. Cela amène une évolution "visible" à l'échelle des populations, pas de l'espèce.

    La traduction d'une évolution à l'échelle des population en une évolution à l'échelle de l'espèce apparaît en cas de forte domination d'une population sur les autres. Ce peut être une spéciation (les populations évoluent en espèces distinctes, chacune là où elle domine), ou une "macro-évolution" par disparition de toutes les populations sauf une.

    L'espèce humaine n'en est pas là, mais ce n'est pas une raison pour ne pas considérer comme "évolution" ce qu'il se passe à l'échelle des populations.

    Quelque part il faut accepter que la xénophobie, l'opposition à la miscégénation (et donc le racisme) ou les génocides forment l'extrême de la sélection sexuelle.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/04/2018 à 09h26.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    philippedelimoges

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Bonjour à tous

    J'ai lu avec intérêt votre discussion et je m'autorise à apporter une modeste remarque.
    D'abord, la sélection intraspécifique sexuelle est toujours et pleinement existante au sein de notre espèce. Et son effet sera toujours actif. On choisira le meilleur partenaire pour la reproduction et les critères sélectifs (symétrie, proportions corporelles ...) resteront immuables.
    Ensuite, je ne crois pas du tout que nous échappons à la sélection naturelle : le principe de la sélection naturelle s'inscrit dans un écosystème ; or nous sommes toujours en inscrit dans un écosystème ; certes, il est différent de l'ancien écosystème de nos ancêtre, mais cet autre écosystème impact notre existence (ex. notre apparence physique (obésité, taille plus grande ...), nos interactions avec le biotope (ex. allergène ...).
    Il ne faut pas, me semble-t-il, confondre sélection naturelle et "environnement" naturel : oui, nous ne sommes plus des animaux des plaines et des bois devant faire face aux aléas climatiques et à des espèces concurrentes prédatrices dangereuses ; oui, la mort est moins présente dans notre quotidien : la durée de vie est plus longue. Pour autant, nous sommes dans un écosystème qui exige que nous nous adaptions. L'actualité parle constamment des soucis qui apparaissent dans notre "écosystème" urbain (mode de vie, allergie, cancers, ....interaction avec les ondes).
    Autre : comme l'on fait justement remarqué des intervenants : l'évolution passe aussi par des mutations génétiques aléatoires ; et je ne vois pas pourquoi notre espèce dans les siècles à venir échappera à l'apparition de nouvelles mutations.
    Pour moi, donc, nous restons pleinement inscrit dans ce processus sélectif et adaptatif.

    Autre et la question de l'évolution de notre espèce. Oui, nous évoluerons, physiquement et physiologiquement probablement. Comment difficile de le savoir, notamment en raison de ces mutations génétiques aléatoires. A mon avis, la forme restera approximativement la même : en 6 millions d'existence, notre espèce à certes évoluée mais globalement l'apparence est identique.
    Pour ma part, trois points m'interpellent plus particulièrement :
    (1) l'un concerne la reproduction au sein de notre espèce ; il y a un double risque : d'abord, la baisse de la fécondité (qui est notable déjà chez les hommes) ; et la manipulation génétique pour avoir des enfants ayant tel type de caractères génétiques. Le danger, c'est la diminution de diversité génétique qui, à terme peut poser un problème sérieux d'adaptation et de survie de l'espèce.
    (2) l'autre c'est la combinaison de la génétique et de la robotique ; un plus car elle permettra à des accidentés de marcher ou à des aveugles de voir. Il y aura dans 100 ans des hommes "bioniques" très certainement. On pourra mieux vivre et plus longtemps.
    (3) l'impact d'une potentielle colonisation spatiale : les effets de la gravitations ne sont pas les mêmes sur Terre que dans l'espace. Là il peut y avoir un impact très important sur la physiologie de notre espèce.

    Voilà en gros mes remarques.

    Cordialement

  6. #35
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Juste un petit point?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Le danger, c'est la diminution de diversité génétique
    Quelle différence avec l'évolution par sélection? Aucune adaptation ne peut se faire sans pertes d'allèles ou de combinaison d'allèles. N'est-ce pas dire que le danger c'est l'évolution (et/ou l'adaptation)?

    qui, à terme peut poser un problème sérieux d'adaptation et de survie de l'espèce.
    Pourquoi? Comment quelque chose nécessaire pour l'adaptation (la sélection d'allèles ou de combinaisons d'allèles, donc une perte de diversité) peut-elle être présentée comme un "problème sérieux d'adaptation et de survie" ???

    [Il y a des réponses à ces questions, je cherche seulement à ce qu'elles soient exprimées, que soit dépassée la contradiction apparente.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/04/2018 à 09h55.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #36
    philippedelimoges

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Bonjour Amanuensis

    Ok, il n'y a pas de différence entre évolution et adaptation. J'ai mal formulé mon propos. Ma seconde partie était une réponse à la question sur une projection future de l'apparence de notre espèce.
    En ce qui concerne, la mutation aléatoire génétique : elle peut être positive ou négative. Pour que cette mutation soit conservée durablement il faut (1) soit qu'elle soit neutre ou qu'elle ait un impact faible (par ex. qu'elle n'empêche pas les individus de se reproduire) ; (2) soit qu'elle soit adaptée ou favorable à la survie ou à la reproduction.
    Je ne dis pas (du moins je n'ai pas pensé) que la mutation génétique est un problème sérieux à notre évolution.
    En ce qui concerne la baisse de la diversité génétique (lié à une moindre fertilité, ou ce qui pourrait se produire plus tard : une intervention humaine sélective des gènes), ce n'est pas un atout adaptatif : plus il y a de diversité, plus il y a de capacités adaptatives ; les uns auront des atouts pour mieux s'adapter à des problématiques, que les autres n'auront pas. Le risque c'est un appauvrissement de la diversité.

    Cordialement

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  9. #37
    ansset

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas tant que ça. La couleur de la peau est corrélée aux castes. On peut rapprocher cela de l'histoire démographique du sous-continent, avec une population de langue dravidienne et de complexion sombre envahie par le NW par une population de langage indo-européen et de complexion plus claire. Même si cela date de moins de 8000 ans, cela reste visible dans les castes et dans un cline nord-sud.

    C'est le mot "racisme" qui a pris des connotations très morales. Faudrait un terme plus neutre, englobant les différents modes de ségrégation (apparences, castes, religions, principalement).

    Mais c'est un point de détail, faut suivre l'idée derrière les termes employés.
    Alors OK pour l'idée sous-jacente, que je rejoins, remarquez que mon intervention portait justement sur le mot "racisme" lui-même, que je trouvais inapproprié.
    Er ce n'est pas pour sa connotation morale, mais bien pour ce qu'il est sensé désigner, qui est précis.
    Alors que je pointais de mon coté son affaiblissement dans certaines sociétés qui se traduisait par plus de métissage.
    Ce qui, in finé, conduit à une certaine évolution ( et ça c'est bien le sujet du fil )

    Par ailleurs, ( ça c'est un détail) L'exemple de la corrélation avec la couleur de peau en Inde me semble un peu "biaisé", la ségrégation est bien sur la caste, pas sur l'apparence qui n'est qu'une conséquence : car inversement un Bill Gates en jean reste très fortuné, un "sappeur" africain restera black ( même s'il s'habille en prince africain )......bref "l'habit et le moine".
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2018 à 12h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #38
    minushabens

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Traditionnellement en Inde une femme pouvait épouser un homme d'une caste supérieure à la sienne mais un homme ne le pouvait pas. Les enfants sont affectés à la caste du père (il y a un peu le même système avec les ethnies en Afrique de l'Ouest). Il y a donc des flux de gènes entre castes, et on les voit dans le génome. Cherchez les papiers de Michael Bamshad par exemple.

  11. #39
    ansset

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    ça, je l'ignorai, merci pour l'info.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #40
    Deedee81

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Traditionnellement en Inde une femme pouvait épouser un homme d'une caste supérieure à la sienne mais un homme ne le pouvait pas.
    Un homme ne pouvait pas épouser un homme d'une caste supérieure ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ça, je l'ignorai, merci pour l'info.
    Cela ne change pas le fond, cela reste un exemple de sélection sexuelle. Et l'effet d'enfermement génétique reste valable pour la caste la plus basse...

    Et le sujet est plus vaste que un des exemples. Pas utile de dévier la discussion sur la demi-validité d'un exemple, présenté pour donner une idée de l'amplitude des applications, pas comme exemple princeps ayant toutes les propriétés étudiées.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    minushabens

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Un homme ne pouvait pas épouser un homme d'une caste supérieure ?
    possible mais ça ne laisse pas de trace dans le génome.

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  16. #43
    ansset

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela ne change pas le fond, cela reste un exemple de sélection sexuelle. Et l'effet d'enfermement génétique reste valable pour la caste la plus basse...
    j'en suis d'accord, j'ai d'ailleurs appuyé les propos qui parlaient des formes de "ségrégation".
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et le sujet est plus vaste que un des exemples. Pas utile de dévier la discussion sur la demi-validité d'un exemple, présenté pour donner une idée de l'amplitude des applications, pas comme exemple princeps ayant toutes les propriétés étudiées.
    Si cette remarque m'est adressée, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, ou alors il s'agit d'une lecture déformée de mes dires.
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2018 à 14h37.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #44
    papy-alain

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Lorsqu'on évoque certaines formes de ségrégation comme sélection naturelle, il ne faut tout de même pas perdre de vue que tout le monde n'est pas raciste ou xénophobe. Dans un domaine un peu différent, il existe de nombreux mariages, par exemple, entre personnes valides et non valides, entre gens intelligents avec ceux qui le sont un peu moins, etc.
    Je reviens donc au fond de la question initiale : imaginons un groupe d'animaux d'une seule espèce, vivant seuls sur une île déserte, sans aucun prédateur. Ils sont assez nombreux pour éviter tout problème de consanguinité. Vont ils évoluer ? A chaque fois qu'une mutation génétique survient chez un individu, va-t-elle se généraliser à toute la colonie des descendants ? Dit autrement, vont ils s'homogénéiser ou se diversifier, dés l'instant où le hasard est le seul critère ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #45
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Si cette remarque m'est adressée
    Elle ne l'est pas en première application. Elle vise juste à éviter que ne se développe une polémique assez loin du sujet, polémique que vous n'avez pas démarrée.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #46
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Lorsqu'on évoque certaines formes de ségrégation comme sélection naturelle, il ne faut tout de même pas perdre de vue que tout le monde n'est pas raciste ou xénophobe.
    Ce sont des cas extrêmes. Il ne faut pas perdre de vue que tout le monde applique des critères particuliers au choix d'un partenaire de reproduction.

    imaginons un groupe d'animaux d'une seule espèce, vivant seuls sur une île déserte, sans aucun prédateur.
    Les prédateurs ne sont qu'une source très partielle de pression de sélection. Limiter la sélection à cela est un biais qu'on trouve bien trop, influencé par (et véhiculant) l'idée de "survie du plus apte", alors que la théorie de l'évolution est centrée sur la reproduction (la survie n'en étant qu'un facteur, et dans de nombreux cas la survie ne dépasse pas la reproduction).

    Ils sont assez nombreux pour éviter tout problème de consanguinité.
    Cela n'a pas de sens. Un taux de consanguinité non nul est inévitable. Et la consanguinité n'est pas nécessairement un problème, et même peut être un avantage.

    Vont ils évoluer ?
    Il leur sera très difficile de faire autrement! L'évolution s'impose par défaut.

    A chaque fois qu'une mutation génétique survient chez un individu, va-t-elle se généraliser à toute la colonie des descendants ?
    Bien sûr que non. Tout est possible. En dérive neutre tout est possible (et la disparition est statiquement probable). Si sélection négative forte pour les hétérozygotes (en supposant une reproductoin sexuées), elle disparaît. Si sélection positive forte tant pour les hétérozygotes que monozygotes, bonne chance de se généraliser. Et tous les intermédiaires sont possibles.

    Dit autrement, vont ils s'homogénéiser ou se diversifier, dés l'instant où le hasard est le seul critère ?
    Statistiquement, toujours s'homogénéiser (théorème de l'ivrogne, https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire).

    La diversification ne peut être obtenue que par ségrégation entre populations avec faible flux génique entre (a fortiori nul), ou si la population est suffisamment grande pour que le rythme d'apparition de variants est supérieur à la durée d'homogénéisation, durée qui dépend entre autre de la taille de la population effective (qui se reproduit).
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/04/2018 à 15h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #47
    Amanuensis

    Re : Evolution de l'espèce humaine.

    Corrigendum:

    lire «tant pour les hétérozygotes que homozygotes,»
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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