Evolution de l'espèce humaine.

[papy-alain]

Bonjour à tous et pardonnez moi si je pose ma question dans une rubrique inadéquate.
Toute l'évolution de la vie sur Terre s'est faite par sélection naturelle, tout le monde connaît Darwin.
Mais un fait nouveau dans cette Histoire intervient depuis que l'homme s'est civilisé. Nous sommes à présent à l'abri des agressions de la nature, nos logements nous protègent des conditions climatiques, nous n'avons plus de prédateurs, nous protégeons les plus faibles, nous avons appris à guérir de plus en plus de maladies, etc.
En conséquence, nous échappons de plus en plus aux lois de la sélection naturelle.
Quelles vont être les conséquences futures pour l'évolution de notre espèce ?
Va-t-on se diriger vers une plus grande diversité ou, au contraire, un nivellement généralisé ?
A quoi ressemblerons nous dans quelques millions d'années ?
Merci par avance de vos avis éclairés.
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[minushabens]

bonjour,

à mon avis il y a deux points discutables dans tes présupposés.

1) l'évolution ne procède pas que par la sélection naturelle. Il y a un part d'évolution neutre: certaines mutations ne confèrent ni avantage ni désavantage à leur porteur, on dit qu'elles sont neutres. Par le simple jeu du hasard de telles mutations peuvent se répandre dans la populations jusqu'à être fixées, c'est-à-dire avoir éliminé les autres allèles. Comme tu peux le deviner, les progrès de la civilisation n'ont aucun effet sur cette forme d'évolution.

2) malgré la civilisation il y a toujours des pressions de sélection qui s'exercent sur les humains. Les plus évidentes sont dues aux organismes pathogènes.

Finalement, je pense qu'on ne peut jamais prédire l'évolution future, essentiellement du fait de l'évolution neutre qui est aléatoire, mais aussi pratiquement parce qu'il faudrait prédire simultanément l'évolution de toutes les espèces qui interagissent entre elles, ce qu'on ne sait pas faire.

[ansset]

2) malgré la civilisation il y a toujours des pressions de sélection qui s'exercent sur les humains. Les plus évidentes sont dues aux organismes pathogènes.

Je n'aurai pas mis cela en premier. ( c'est un des facteurs )
Il me semble qu'on ne peut prendre la théorie de l'évolution "à la lettre" , mais simplement y voir des principes généraux.
concernant l'humain, il est certain que son environnement s'est éloigné du "naturel".
Et que, pour beaucoup, il s'agit de l'environnement qu'il s'est maintenant crée, ainsi que son mode de vie.
Les principes généraux énoncés par Darwin , même s'il restent certainement valables sur le fond, sont à interpréter différemment sur la forme.

Je n'ose me prononcer sur des considérations prévisionnelles, tant les facteurs entrant en jeu sont nombreux et incertains.
De plus , se projeter à un horizon aussi lointain est un peu "science-fictionnesque"

[invite75014153]

Hello, moi j'aimerais bien savoir ce que pensent les experts de certaines choses qu'on lit des fois sur l'évolution de l'humain et qui me semblent personnellement totalement infondées. Un bon exemple c'est les dents de sagesse, pourquoi est-ce qu'on lit et entend régulièrement que les dents de sagesse vont disparaître dans le futur ?
D'une part est-ce un caractère héréditaire ? D'autre part il est évident que pour une importante majorité de la population humaine avoir des dents de sagesse n'est plus du tout un facteur qui réduit les chances de se reproduire.

Je vois d'autres exemples qui me paraissent absurdes (l'appendicite, la taille, le petit orteil...). Ce sont des idées reçues non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Hello, moi j'aimerais bien savoir ce que pensent les experts de certaines choses qu'on lit des fois sur l'évolution de l'humain et qui me semblent personnellement totalement infondées. Un bon exemple c'est les dents de sagesse, pourquoi est-ce qu'on lit et entend régulièrement que les dents de sagesse vont disparaître dans le futur ?
D'une part est-ce un caractère héréditaire ? D'autre part il est évident que pour une importante majorité de la population humaine avoir des dents de sagesse n'est plus du tout un facteur qui réduit les chances de se reproduire.

Je vois d'autres exemples qui me paraissent absurdes (l'appendicite, la taille, le petit orteil...). Ce sont des idées reçues non ?

A notre époque, rien n'empêche de se reproduire. En 1950, nous étions 2,5 milliards d'individus. Le triple aujourd'hui...

[minushabens]

A notre époque, rien n'empêche de se reproduire.

et cependant tout le monde ne se reproduit pas. Il y a donc des génomes qui ne se transmettent pas et donc ce qu'on appelle de la dérive génétique et donc de l'évolution.

[papy-alain]

et cependant tout le monde ne se reproduit pas.

Par choix personnel. Cela n'a rien avoir avec des contraintes liées à une sélection naturelle.

[Amanuensis]

A notre époque, rien n'empêche de se reproduire. En 1950, nous étions 2,5 milliards d'individus. Le triple aujourd'hui...

Ouaip... Et la prévalence de nombreux allèles a nettement changé au passage. Or c'est ça, l'évolution!

Ne voir que des "contraintes liées à la sélection naturelle" est une vue étroite, mettant dans l'ombre des tas d'autres "mécanismes" amenant des modifications de la prévalence des allèles dans une population. L'évolution se décrit d'abord par les effets, pas par les causes.

[Cendres]

Par choix personnel.

Ou par incapacité.

[minushabens]

Par choix personnel. Cela n'a rien avoir avec des contraintes liées à une sélection naturelle.

comme l'a dit Amanuensis - et comme je l'avais dit aussi - dans l'évolution il n'y a pas que la sélection naturelle. Mais je pourrais aussi te faire remarquer que c'est difficile d'invoquer le choix personnel d'un gamin qui meurt à huit ans d'une leucémie ou d'un autre qui meurt à six mois du paludisme. Les gènes de prédisposition aux cancers sont contre-sélectionnés, et les gènes de résistance à la malaria sélectionnés, dans les deux cas c'est de la sélection naturelle et elle est à l'oeuvre dans les populations humaines, ça a été démontré.

[papy-alain]

comme l'a dit Amanuensis - et comme je l'avais dit aussi - dans l'évolution il n'y a pas que la sélection naturelle. Mais je pourrais aussi te faire remarquer que c'est difficile d'invoquer le choix personnel d'un gamin qui meurt à huit ans d'une leucémie ou d'un autre qui meurt à six mois du paludisme. Les gènes de prédisposition aux cancers sont contre-sélectionnés, et les gènes de résistance à la malaria sélectionnés, dans les deux cas c'est de la sélection naturelle et elle est à l'oeuvre dans les populations humaines, ça a été démontré.

Faut il comprendre que le cancer et la malaria auront disparaitront d'eux-même dans le futur ?

[choom]

Je pense surtout qu’avec la connaissance acquise et le niveau de technologie atteint, l’homme en temps qu’espèce a désormais une part - peut-être pas encore prépondérante au vu de tout ce que nous ignorons encore, mais en tout cas - significative dans son futur. Qui sait? Peut- être les lois du darwinisme apprendront-elles à l’espèce qui nous survivrait qu’il vaut mieux ne pas se croire trop puissant pour espérer survivre....
Bonne soirée.

[Deedee81]

Salut,

Faut il comprendre que le cancer et la malaria auront disparaitront d'eux-même dans le futur ?

D'eux-même ça m'étonnerait.
- le cancer est multiforme y compris dans ces causes et en particulier aussi à certains mécanismes nous permettant de vivre (on imagine mal la vie sans réplication cellulaire et quand ça se détraque....)
- la malaria comme toute maladie co-évolue avec nous

Des exemples de mutations récentes (disons dans les derniers millénaires, certains beaucoup plus proches) chez l'être humain on peut citer :
- la tolérance au lactose (5 mutations indépendantes ! Elle était vraiment utile celle-là )
- les yeux bleus (6 à 10000 ans)
- capacité à supporter l'air raréfié (ethnies des hautes montagnes)
- les cheveux noirs fins et soyeux des japonais (sans doute sélectionné car les "beaux cheveux c'est séduisant" )
- développement de l'anémie falciforme en Afrique car elle offre une résistance à la malaria

La liste est loin d'être exhaustive. Mais il faut rester modéré. Du fait de sa jeunesse mais aussi et surtout à cause de l'énorme brassage génétique, les humains font partie des espèces ayant la plus grande homogénéité génétique. Il y a plus de proximité génétique entre deux humains tirés au hasard qu'entre deux chimpanzés d'une même tribu ! Cette homogénéité ne doit pas favoriser la sélection génétique, d'autant que les méthodes modernes telles que la contraception ne favorisent pas les gènes qui amélioreraient la fécondité (ou en tout en cas en amortissent fortement l'avantage sélectif). Mais il doit encore y avoir des mutations apportant des avantages non patent mais bien présents et qui se répandent ou des dérives génétiques éventuellement avec un certain nombre de mutations neutres. Par exemple, j'ai lu que les Amish avaient une durée de vie moyenne de dix ans supérieure à la moyenne de la population générale à cause d'une mutation génétique (à confirmer, c'est peut-être une légende urbaine, méfiance).

[minushabens]

Faut il comprendre que le cancer et la malaria auront disparaitront d'eux-même dans le futur ?

Je ne parlerai pas de la question du cancer que je connais mal, mais pour ce qui est des parasites, il faut voir que si en tant que leurs hôtes nous évoluons pour tenter de nous en débarrasser (évolution de résistance) ou de mieux vivre avec eux (évolution de tolérance), eux de leur côté évoluent aussi pour tenter de continuer à nous infecter, par exemple en développant de la résistance aux médicaments, en modifiant leur cycle, etc. C'est ce qu'on appelle coévolution.

[papy-alain]

Merci pour toutes ces réponses. Je vais aller m'acheter une boule de cristal.

[faissol]

Bonjour

Je vous invite à taper "souris, odeur, choc électrique" dans un moteur de recherche. Vous devriez tomber sur cette page...
http://www.lemonde.fr/sciences/artic...0_1650684.html

L'évolution va peut être beaucoup "plus vite" que ce qu'on pense.

Mais bon. L'être humain n'est pas une souris......

Faissol.

[Deedee81]

Salut,

Attention, c'est de l'épigénétique. Donc, ça ne joue pas sur l'évolution à long terme (ou alors indirectement).

[ludovic55]

Bonjour, en quoi sommes nous à l'abri des agressions de la nature ?

On utilise des logements car en tant qu'organisme seul, on est vraiment à la merci de l'environnement (contrairement certaines espèces très efficaces)
Il existe aussi de nombreux superprédateurs, ainsi que des comportements de protection des faibles, notamment, chez les espèces vivant en société.

Comprendre les mécanismes de l'évolution ne nous en affranchis pas, je dirai même (avec prudence) qu'il est impossible pour un organisme d'échapper aux lois de la sélection naturelle quoi qu'il fasse.

Ne constatons nous pas directement la sélection sexuelle quotidiennement chez notre propre espèce ?

[antek]

Ne constatons nous pas directement la sélection sexuelle quotidiennement chez notre propre espèce ?

C'est à dire ?

[Deedee81]

Salut,

C'est à dire ?

C'est assez évident je trouve. On ne choisit pas ses partenaires de manière aléatoire mais sur divers critères d'apparences et socio-culturels. Il y a forcément une sélection.
Il y a quelque temps j'avais vu un documentaire où ils montraient une étude montrant que l'attirance des hommes par les femmes était en partie liée à des critères physiques reliés à la fécondité (comme la largeur des hanches). Tout cela doit se quantifier et il est probable (avis personnel) que la sélection est moins forte que chez les autres espèces, mais la sélection doit exister.

J'ai lu aussi un article récent sur la découverte de squelettes assez anciens d'Homo Sapiens (300000 ans si ma mémoire est bonne) et où on voit des caractères archaïques. Donc évolution il y a ou, au moins, il y a eut.

[Amanuensis]

il est probable (avis personnel) que la sélection est moins forte que chez les autres espèces, mais la sélection doit exister.

Si c'est de la sélection sexuelle qu'il s'agit, mon avis est opposé, la sélection est très forte. L'activité consistant à attirer les partenaires est très élevée chez les humains. Un autre aspect est le racisme (non seulement ce qui l'amène, une diversité d'apparence très importante (comparer avec les chimpanzés!), mais aussi ses conséquences).

Si l''évolution actuelle de l'espèce est limitée, c'est plus le brassage à l'échelle mondial qui pourrait y contribuer. Et il n'est pas si grand que ça.

[ansset]

Un autre aspect est le racisme (non seulement ce qui l'amène, une diversité d'apparence très importante (comparer avec les chimpanzés!), mais aussi ses conséquences).
.

Bonjour Amanuensis;
dans quel sens l'évoquez vous ?
Il me semble qu'on peut le voir sous deux angles totalement opposés.
Cdt

[Amanuensis]

Le cadre de mon message est la sélection sexuelle. La notion de «miscegenation», utilisée en Zétazunie (par exemple) jusqu'aux deux tiers du XXème dans des lois, ou le code Hays, ça ne parle pas?

Quelle autre interprétation voir dans mes propos?

[antek]

On ne choisit pas ses partenaires de manière aléatoire mais sur divers critères d'apparences et socio-culturels. Il y a forcément une sélection.

Mais les "moches" (des deux genres) se reproduisent quand même.
Et les critères de sélection suivent des voies opposées selon les ethnies.

[ansset]

Le cadre de mon message est la sélection sexuelle. La notion de «miscegenation», utilisée en Zétazunie (par exemple) jusqu'aux deux tiers du XXème dans des lois, ou le code Hays, ça ne parle pas?

Quelle autre interprétation voir dans mes propos?

Si, bien sur, je pensais bien que vous évoquiez par exemple la notion de

«miscegenation»

.
De mon coté, le pendant ( opposé ) qui me semble tout aussi patent est le métissage grandissant dans notre actuelle société.
Serait ce une fausse impression de ma part : la multiplication des couples "mixtes".?

[ansset]

Mais les "moches" (des deux genres) se reproduisent quand même.

bonsoir,
cela ne me semble pas contradictoire avec ce que tu cites.
d'ailleurs le terme "moche" me semble peu adapté.
il suffit de voir comment fonctionnent les sites de rencontres : par affinités très diverses.
les critères de présentation et d'approche peuvent être physiques, intellectuels, de types de modes de vies, de "gouts" et "passions" communes, etc..

[minushabens]

Il y a énormément de travaux publiés sur la sélection sexuelle dans l'espèce humaine. C'est certainement beaucoup plus complexe chez les humains que chez la plupart des espèces animales, où c'est souvent la femelle qui choisit, le mâle étant peu discriminant (il y a un peu de ça quand-même chez les humains). Je ne connais pas toute la littérature mais de ce que j'ai lu j'ai compris qu'il n'y avait pas de critère de choix très clair.

Pour ce qui est du "assortative mating" auquel Ansset fait référence, j'avais lu les résultats dune enquête sur les couples américains. La variable d'appariement qui ressortait le plus était le nombre de pièces dans le logement des parents (avant les revenus, le quartier, etc). Mais je pense que le facteur "race" (pas aussi tabou que chez nous aux USA) n'était pas pris en compte (en fait je pense qu'il s'agissait de couples de "caucasiens", selon la terminologie américaine).

[antek]

cela ne me semble pas contradictoire avec ce que tu cites.
d'ailleurs le terme "moche" me semble peu adapté.
il suffit de voir comment fonctionnent les sites de rencontres : par affinités très diverses.
les critères de présentation et d'approche peuvent être physiques, intellectuels, de types de modes de vies, de "gouts" et "passions" communes, etc..

??? je suis d'accord avec moi-même ???
"moche" est un raccourci pour désigner ceux qui ne correspondent pas aux caractères physiques cités #20
La sélection sexuelle s'applique sans doute avec ces critères, mais pas forcément pour se reproduire !!!
Donc difficile de savoir dans quelle mesure ces caractères sont préférentiellement transmis.

[Amanuensis]

De mon coté, le pendant ( opposé ) qui me semble tout aussi patent est le métissage grandissant dans notre actuelle société.
Serait ce une fausse impression de ma part : la multiplication des couples "mixtes".?

C'est ce que j'évoquais par le terme de "brassage".

Qu'il augmente? Pas si clair. Du moins comparé au XIXème. Comparé à il y a disons 8000 ans, quand la mobilité était relativement faible, oui, il y a eu augmentation. Cette faible mobilité est en grande partie à l'origine des apparences variées dans l'espèce humaine, variations géographiques dues à une combinaison entre fondateurs et sélection sexuelle.

C'est avec l'impérialisme européen et la "colonisation" que le brassage est devenu significatif. Et il l'était peut-être bien plus jusque disons le milieu du XXème qu'aujourd'hui. Ce serait intéressant de voir des statistiques.

Si on regarde ce qu'il se passe actuellement, si un certain brassage existe dans les pays "occidentaux", où la liberté individuelle est une valeur importante (et couvre la liberté de choix du partenaire, et fustige les opinions sociales dépréciatives portant sur les appariements), ce n'est pas le cas dans le vaste reste du monde. Des systèmes ségrégatifs existent toujours, en Inde par exemple. De nombreux pays sont essentiellement xénophobes (je n'en citerais pas). Et dans l'ensemble, hors occident, les opinions sociales dépréciatives sur qui marie qui sont plus la norme que l'exception, et considérées comme "normales".

[ansset]

Si on regarde ce qu'il se passe actuellement, si un certain brassage existe dans les pays "occidentaux", où la liberté individuelle est une valeur importante (et couvre la liberté de choix du partenaire, et fustige les opinions sociales dépréciatives portant sur les appariements), ce n'est pas le cas dans le vaste reste du monde. Des systèmes ségrégatifs existent toujours, en Inde par exemple. De nombreux pays sont essentiellement xénophobes (je n'en citerais pas). Et dans l'ensemble, hors occident, les opinions sociales dépréciatives sur qui marie qui sont plus la norme que l'exception, et considérées comme "normales".

Il est effectivement possible que ma vision soit effectivement "occidentale".
d'ailleurs j'avais mis un ? dans ma dernière phrase.
Quand à l'Inde, c'est il me semble un mauvais exemple concernant l'emploi du mot "racisme" employé plus haut, mais un exemple flagrant de ségrégation : de "caste" ( chez eux ) et qui garde son pendant dans les pays occidentaux ( classes sociales ).