Darwin et épi-génétique

[invite42c0e87a]

Bonjour à tous

J'ai une question, je vous présente mes excuses si elle a déjà été poser

Mes compétences sont limitées sur le sujet mais globalement à ce que j'ai compris:

La théorie de l'évolution (ou plutôt mon ancien prof de svt) nous apprend que tout les mutations génétique sont aléatoires.

J'ai lu que selon l'épigénétique certains traumatismes vécu pouvait influencer les gènes des générations suivantes.

Je me demandais si cela ne remettais en partie en cause le coté totalement aléatoire des mutations de la théorie de l'évolution comme on me la enseigner il y a quelques années.

Pour compléter: d'après Dawkins et sa théorie du gène égoiste:
-le gène veut se transmettre, si on enlève les mutation dû à la fécondation, il reste me semble t'il des mutations "aléatoire" dont j'ai malheureusement oublié le nom

Serait il possible d'y voir des tentatives du gène de chercher par lui même une amélioration (hasardeuse et risqué certes)

Pour aller plus loin avons nous déjà vu une corrélation entre gène défaillant et augmentations des mutations aléatoire dans les génération suivantes (ce qui j'en conviens en relisant va un peu à l'encontre de la sélection naturelle)

Navré si j'ai dis des bêtises une tendance à faire l’avocat du diable et une semi sciences ne font pas toujours très bon ménage

Merci d'avance !!!

et navré si j'ai dis des bêtises une tendance à faire l’avocat du diable et une semi-science ne font pas toujours très bon ménage

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[Loupsio]

Je me demandais si cela ne remettais en partie en cause le coté totalement aléatoire des mutations de la théorie de l'évolution comme on me la enseigner il y a quelques années.

Absolument pas, car l'épigénétique ne fais pas intervenir de mutations de séquence, autrement dit, la séquence nucléotidique reste la même, en revanche le gène va être acétylé, ou methylé ce qui va favoriser son expression, son inhibition... mais les mutations de séquences, elles, restent aléatoires

Pour compléter: d'après Dawkins et sa théorie du gène égoiste:
-le gène veut se transmettre, si on enlève les mutation dû à la fécondation, il reste me semble t'il des mutations "aléatoire" dont j'ai malheureusement oublié le nom

Serait il possible d'y voir des tentatives du gène de chercher par lui même une amélioration (hasardeuse et risqué certes)

Dawkins (dans la phrase soulignée) utilise une personnification du gène, volontairement, pour faciliter la compréhension du lecteur profane, mais il précise tout de même dans son livre que le gène n'a pas de volonté, soit il est "bon" (ou comme le précise RD, soit il est avec des partenaires, d'autres gènes, qui forment un bon groupe, c'est l'exemple de l'aviron qu'il prend) et donc il survit,
ou au contraire soit il est "mauvais (inadapté à l'environnement) ou avec d'autres gènes pour lesquels l'association est mauvaise (encore une fois l'exemple des pros de l'aviron ensemble mais qui ne feraient pas un bon groupe car pas complémentaires) et alors leur "robot"/"sac de viande" qui les transporte, meurt et donc ils disparaissent, mais ils n'ont pas de volonté, ils ne peuvent donc pas "tenter de chercher par eux même une amélioration"

Et pour reprendre son exemple de l'aviron, si un gène "A" se retrouve avec un gène "B" et que "B" à la possibilité d'inhiber ou de surexprimer "A" par des phénomènes d'épigénétique, (B serait une enzyme de methylation ou d'acetylation par exemple), alors si les conditions deviennent défavorables a "A", son "sac de viande" devrait mourir et "A" devrait disparaitre, mais le fait d'être avec "B" qui peut l'inhiber cela a permis au "sac de viande" de rester en vie (tout en conservant le gène A, et de continuer de transmettre "A", "A" et "B" forment donc un bon ensemble de gènes

après peut etre qu'il est apparu que A soit inhibé par un autre gène que B (appellons le "C"), et que "C", inhibe ou active "A" dans d'autres conditions environnementales/physiologiques (ou ce n'était pas favorable que C inhibe A), mais dans ce cas ce combo et leur "sac de viande" n'ont pas survecu, et c'est pour ca que toi en tant que spectateur tu ne vois que le cas de figure ou l'épigénétique est favorable, et se fait au bon moment, mais ca ne veut pas dire pour autant que tel ou tel gène "cherche" a faire quoi que ce soit, cela veut dire que c'est un bon combo ensemble, et que si un autre combo est apparu, l'association était défavorable et l'organisme n'a pas survecu, les gènes ne se sont donc pas répandus

[invite42c0e87a]

Merci pour le temps pris.
Je dois travailler un petit peu ma connaisance de l'epigenetique.

[invite42c0e87a]

Puisque je tiens quelqu'un qui connaît bien Dawking j'en profite

As-tu bien compris la notion d'handicap de choix stratégique qu'il développe dans ses notes suite à la réédition du livre. (p408 gene egoiste)

J'ai du mal à me représenter la différence par rapport aux trois premiers handicap énoncé. Surtout par rapport à l'handicap conditionnel

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

Je me demandais si cela ne remettais en partie en cause le coté totalement aléatoire des mutations de la théorie de l'évolution comme on me la enseigner il y a quelques années.

il y a effectivement un lien entre méthylation et mutation. La base C quand elle est méthylée a plus de chances de muter vers T que si elle n'est pas méthylée.

[Loupsio]

Je pensais aux méthylations et acétylations d'histones principalement, mais même pour les nucléotides quoi qu'il arrive, il y a certes un lien, mais la mutation reste aléatoire, dans le sens ou ça reste des probabilités et des statistiques, le fait de méthyler ne vas pas induire une mutation et un changement de nucléotide, cela va induire des régulations de l'expression du gène et en conséquence secondaire, légèrement augmenter la proba de mutation, mais chaque nucléotide à de base une certaine probabilité de mutation (donc on reste sur de l'aléatoire, c'est comme avoir un dé à 7 faces qui posséderait deux fois le chiffre 6, la probabilité de faire 6 est plus élevée, mais elle est tout de même aléatoire)

Pour le handicap de choix stratégique, je te réponds ce soir, je n'ai pas énormément de temps en journée

[Loupsio]

Bonsoir,
Donc concernant ta question, le "principe du handicap" qui n'est pas vraiment de Dawkins mais de Grafen, cela suppose que certains "handicaps" seraient favorisant (autrement dit, quelque chose qui à priori serait contre sélectionné, apporterait un avantage)

pour comprendre cela, dit toi qu'il y a deux et uniquement deux principe qui fait que la selection naturelle opère (si on simplifie)
1) Que le caractère que tu possède (avoir des griffes, des palmes, savoir voler etc...) soit adapté à ton milieu
2) Que ce caractère ne soit pas trop coûteux en énergie

s'il devient couteux en energie il devient défavorable, ou du moins il faut un ratio avantage/perte-d'energie grandement en faveur de l'avantage donné par celui ci pour qu'il perdure

Ce que Grafen dit c'est que un handicap qui intuitivement serait délétère pour l'espèce peut finalement avoir un intérêt évolutif

Je vais essayer de prendre un Exemple farfelus mais similaire a la fin de chaque cas, pour pointer la différence entre chaque

- Le handicap qualifiant dit que si un caractère semble délétère mais qu'il a été conservé, il est possible que l'individu soit très très bon dans autre chose, ce qui lui permet de compenser ce handicape, donc plus ce handicap sera grand plus sa performance dans d'autres domaines doit être importante pour qu'il survive, donc un grand handicap est signe d'une grande vigueur dans des qualités importantes. Certains batraciens vont vocaliser abondamment , et il me semble que selon les espèces la femelle choisit, soit celui qui tient le plus longtemps et qui termine le chant, soit celui qui à les vocalises les plus graves. Il est dit que ceci est révélateur de performances, et c'est bien beau d'avoir une voix grave ou de faire du bruit très longtemps, mais cela attire les prédateurs, or, plus tu es silencieux plus tu survis. Cependant, s'il est si bruyant et qu'il a survécu, peut être qu'il est extrêmement bon en règle général pour avoir surpassé ce handicap, et plus il fait du bruit -> plus il attire des prédateur, donc plus il attire de prédateur, --> meilleur il doit être pour avoir réussi à survivre
Ici ton handicape n'est pas un indicateur direct de tes qualités
Ex : Tu n'a pas de bras, mais tu as survécu, tu dois être hyper bon au combat pour gagner sans bras
C'est un indicateur indirect dans le sens ou tu ne montre pas tes qualités, mais tu peux survivre avec un gros inconvénient , donc tu dois avoir des qualités

- Le handicape révélateur, c'est dépenser de l'energie pour permettre à la femelle de voir a quel point tu est "adapté", "fort" , "un bon parti", Dans ce cas, tu ne montre pas une faiblesse, mais par contre ce que tu montres (pour frimer) engendre une faiblesse (ex, si c'est couteux en energie, cela te fait perdre de l'energie de le faire), c'est un peu "montrer jusqu'ou tu peux aller" pour montrer que tu es en forme
dans le cas d'une selection non pas sexuelle, d'un partenaire, mais par exemple de prédation cela revient aux gazelles qui se mettent à sauter hyper haut lorsqu'elles sentent un ennemi, ce qui à priori semble stupide de leur part, car elles gaspillent de l'energie "inutilement", alors qu'elles pourraient mettre cette energie dans leur fuite, gaspiller cette energie, risque de les épuiser et être moins performants dans leur escapade pour fuir le prédateur, cependant, ce handicap serait potentiellement un moyen d'avertir le prédateur que tu es en pleine forme pour le dissuader de s'en prendre à toi, , car si tune sautes pas, tu caches ta vigueur, alors que là, tu révèle ta vigueur
Ici, le handicape est un indicateur direct de tes qualités
Ex : tu fais 3000 pompes, t'es épuisé, mais cette energie perdue "pour rien" (handicape car tu n'as plus l'energie pour te chasser/survivre...) t'as permis de prouver que tu avais des gros bras et donc que tu dois être bon au combat
Ici c'est un indicateur direct car tu montre ta qualité, qui sont tes gros bras et on sait que des gros bras te permettrons de gagner des batailles et de survivre et répandre tes gènes

- Le handicape conditionnel, comme Dawkins le dit, seuls les mâles performants peuvent le développer, cela signifie que le handicap est la preuve de ta vigueur. Si on prenait un cas un peu tarabiscoté, imagine qu'il y a un objet très très lourd (Rocher, Bloc de granit...) et que quasiment personne n'arrive à le soulever, les rares personnes qui arrivent à la soulever doivent donc être très musclées, Et bien imagine que peut importe si certaines sont assez fort pour le soulever, au final le bloc leur retombe sur les pieds, Dans ce cas, avoir les pieds fracturés est un handicape, mais il est aussi la preuve que tu es fort, tout ceux qui ont les pieds intact cela signifie qu'ils n'ont pas réussi à soulever le rocher
Il est différent du handicape qualifiant, dans le sens ou le handicap qualifiant est la preuve que tu peux survivre malgré le handicape, alors qu'ici cela signifie que tu as été assez bon pour pouvoir développer ce handicape (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, alors que dans le cas du handicape qualifiant, tout le monde peut développer le handicape),
c'est différent également du handicap révélateur dans le sens ou le handicap "perte d'energie" quand tu as fait 3000 pompes du cas précédent t'as permis de prouver ta vigueur, mais meme si tu es peu vigoureux et que tu ne fais que 3 pompes tu sera aussi fatigué et a bout de souffle, donc tu auras aussi le handicap, mais tu n'aura rien prouvé.
Ici tu ne peut pas développer le handicape si tu n'est pas assez bon
Ex : a chaque victoire tu te coupe une phalange (ouai bizarre comme façon de faire, mais j'ai trouvé que ca ^^) tu as perdu beaucoup de phalanges, c'est un handicape pour se battre, mais ca veut dire que tu es fort (non pas parce que tu gagne sans tes phalanges, ce serait du handicape qualifiant) mais parce que le simple fait d'avoir perdu tes phalanges prouves que tu a déja beaucoup gagné et donc que tu es fort, ceux qui n'ont pas perdu de phalanges ne sont donc pas assez fort pour avoir gagné

- Et le dernier donc, le handicape du choix stratégique, réside dans la possibilité pour le mâle de faire un choix afin de montrer de façon (selon les termes de Dawkins) "honnête" ou "malhonnête" son niveau (ou son faux niveau) et que ceci peut, ou peut ne pas, être couteux en energie. Pour ce faire, Dawkins prend l'exemple des talonnettes et des épaulettes,
S'Il est considéré comme avantageux d'être grand et robuste, la femelle pourra privilégier quelqu'un de grand et robuste. Le mâle connaît ses qualités, mais décide de ne montrer que ce qu'il veut montrer, ainsi, il peut être réellement robuste, ou bien il peut avoir utilisé un grand artifice (comme des talonnettes et épaulettes) pour simuler la robustesse. En plus de cela, la stratégie peut être coûteuse (handicapante) comme elle peut ne pas l'être, par exemple pour les épaulettes, peut être qu'il a dépensé une fortune dedans, alors qu'il aurait pu dépenser son argent dans quelque chose de plus utile pour survivre et se reproduire, mais avoir dépensé une telle somme serait la preuve qu'il est riche (ce qui va être positif dans la sélection sexuelle), tout comme il peut avoir utilisé des épaulettes à bas pris qui en réalité ne lui confèrent absolument aucun handicap (sur sa fortune)
Ils cherchent donc à se faire voir sous leur meilleur jour, de façon honnête ou malhonnête, avec ou sans développement de handicap
C'est pour moi cela le sens de la phrase qu'il utilise "Les mâles ont des informations qu'ils sont les seuls à connaître sur leurs propres qualités, ils ne les donnent pas aux femelles et les utilisent pour décider s'ils vont développer un handicap ou non"
Et donc là on voit bien la différence avec le handicap conditionnel pour lequel c'est simplement qu'il faut être assez "bon" pour pouvoir développer ce handicap, sans quoi on ne peut pas le développer,
Le handicap conditionnel se rapproche plus du handicap révélateur ou qualifiant que du handicap de choix stratégique

[invite42c0e87a]

Tout d'abord un grand merci à vous deux et spécialement à toi Loupsio. Je suis bien content de vous avoir trouver j'ai un petit peu du mal à avoir des réponses (voir même une écoute ) à ce type de questions dans mon environnement de tous les jours.

Tes explications sont limpide ou du moins autant qu'elles puissent l'être sur ce genre de sujet. Elle aurait leur place dans le livre et m'aurait éviter de lire dix fois le passage

Je suis content aussi de voir que mon intuition de l'impact de l’environnement sur le nombre de mutations aléatoires n'était peut être pas totalement farfelus. Tout en restant modeste vu ma semi science dans le domaine.

J'en profite pour vous demander si vous auriez des livres récents vulgarisant les avancées dans le domaine à conseiller. Notamment d'auteurs différents il faut varier les sources

[Loupsio]

Hum, récents cela dépends de ce que tu entends par là
Si tu cherches dans ce domaine (éthologie, évolution..) là en particulier, bien qu'il commence a être vieux, je te conseille l'intéressant : "Le phénotype étendu" de Dawkins toujours, (et si on remonte encore dans le temps, cette fois très loin mais qui vaut le coup d'être lu, le classique "De l'origine des espèces" de Darwin)

Si tu cherches dans différents domaines, en récents je te conseillerai 2 livres de 2016
"La nouvelle microbiologie" (Pascale Cossart)
"Biologie de a mort" (André Klarsfeld et Frederic Revah) ça parle d'évolution également, ainsi que de biologie moléculaire (ça reste du vulgarisé pour public large)

un livre de 2006 qui reste d'actualité :
"Comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience"(Gilbert Chauvet) qui mêle mathématiques et évolution

[invite42c0e87a]

J'etais pret me laisser tenter par Le phenotype etendu de Dawkins j'ai l'impression qu'il à pas été traduit. Tu as réussi à le trouver en français?

[Loupsio]

Non, j'ai la version anglaise car justement je cherchais des bouquins en anglais, mais effectivement je viens de voir qu'il n'y avais pas de version française, je n'avais jamais fait gaffe, ca me paraissait évident qu'il avait dû être traduit, mais visiblement non,
Les autres livres mentionnés sont bien en français

[invite42c0e87a]

Après reflexion je vais m'attaquer à "Le plus grand spectacle du monde" quoi que j'hesite avec " Il était une fois nos ancêtres". Si jamais tu as une préférence je suis preneur!

Les deux autres livres proposés ont l'air bien malheureusement ils ne semble pas être editer en version "poche" et en ce moment je peux difficilement augmenter mon handicap financier