Questionnement sur l'évolution

[invited4aa5653]

Bonjour,

je ne comprend pas un passage de wikipédia (page évolution) concernant l'évolution des Lézards des ruines :

Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Pod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard des ruines (Podarcis siculus) y a été abandonné à lui-même durant plus de trois décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis siculus avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées27. Il faut cependant noter qu'il n'y a eu aucune modification de l'ADN du lézard pendant son séjour sur l'ile, ce qui revient à dire que l'information génétique était suffisante pour s'adapter à ses nouvelles conditions de vie. Il faut aussi noter qu'environ 1 % de la population des lézards des ruines possèdent des valves alors que leur régime alimentaire est resté insectivore27. Cet exemple ne signifie pas pour autant une évolution au sens de l'apparition d'une nouvelle espèce. Il y a une adaptation évidente de notre lézard à son nouvel environnement.

De ce que j'avais compris concernant l'évolution, c'était les mutations génétiques spontanées qui favorisait ou non la survie de l'espèce dans son environnement. Ici on parle d'adaptation à l'environnement sans modification génétique (l'adn reste le même).

Doit on en conclure que si je mange de l'herbe pendant assez longtemps je vais développer des valves me permettant de la digérer ?

Merci pour vos réponses
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[Deedee81]

Salut,

Deux choses :

Tout d'abord le ton laissant croire à une adaptation dirigée est un abus de langage. Bon, mais ce n'est pas ton point.

Et il s'agit clairement de modifications épigénétiques permettant de manifester des traits déjà génétiquement présents. L'article wikipedia mériterait un petit éclaircissement.

Je laisse la main aux spécialistes (que je ne suis pas)

Doit on en conclure que si je mange de l'herbe pendant assez longtemps je vais développer des valves me permettant de la digérer ?

Non, heureusement pour es végans

[invite9dc7b526]

Il faut se méfier de ce que dit wiki, mais s'il n'y a pas eu de modifications génétiques il n'y a pas eu d'évolution, puisque l'évolution est définie précisément comme une modification des fréquences des différents variants des gènes.

[invited4aa5653]

Merci pour vos réponses, c'est un peu plus clair.

Ce que j'ai du mal à cerner c'est que pour moi l'évolution est aléatoire puisque due à la modification spontanée des gênes.

Le comportement de l'espèce s'adapte donc aux gênes acquis et non l'inverse, pourtant il y a des exemples qui semblent indiquer que le phénomène inverse se produit. Par exemple les hommes ont appris à assimiler les céréales à force d'en manger. Je doute que ce caractère ait été acquis par sélection naturelle (seuls les hommes qui savaient digérer les céréales ont survécus) mais je me trompe peut être.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Ce que j'ai du mal à cerner c'est que pour moi l'évolution est aléatoire puisque due à la modification spontanée des gênes.

Seules les mutations sont aléatoires mais la sélection ne l'est pas. L'évolution n'est donc pas vraiment aléatoire.

Le comportement de l'espèce s'adapte donc aux gênes acquis et non l'inverse, pourtant il y a des exemples qui semblent indiquer que le phénomène inverse se produit. Par exemple les hommes ont appris à assimiler les céréales à force d'en manger. Je doute que ce caractère ait été acquis par sélection naturelle (seuls les hommes qui savaient digérer les céréales ont survécus) mais je me trompe peut être.

Justement : s'il y a digestion, c'est que la mutation est présente et peut alors être sélectionnée.

Je connais mieux l'adaptation au lactose (il me semble que homos sapiens a toujours pu digérer les céréales... mais c'est à confirmer).

Les mutations de tolérance au lactose sont rares mais peuvent se produire.
Après, si le lait est un produit abondant (suite aux élevages de caprins, ovins et bovins), ceux bénéficiant de cette mutation digèrent le lait à l'âge adulte et cela leur donne une meilleure santé et donc plus de chance de procréer et de transmettre la mutation. (ce type de sélection doit sûrement moins jouer dans notre "société d'abondance" actuelle)

La mutation a été sélectionnée cinq fois dans notre histoire (5 mutations différentes, sinon on aurait du mal à le savoir), en particulier en Europe et dans la péninsule Arabe ainsi que dans le reste de l'Afrique.

Ainsi, la grosse majorité des occidentaux sont tolérants au lactose alors que la grosse majorité des Japonais sont intolérants.
(par contre eux ont eut la curieuse mutation donnant des cheveux noirs fins comme de la soie, sélection de type sexuel cette fois, la sélection s'étant opérée par préférence envers ceux/celles ayant de "beaux cheveux")

[invite9dc7b526]

Ce que j'ai du mal à cerner c'est que pour moi l'évolution est aléatoire puisque due à la modification spontanée des gênes.

l'évolution est aléatoire au sens qu'elle n'est pas reproductible, puisqu'elle dépend en effet de phénomène aléatoire, dont la mutation, mais surtout la recombinaison (le fait que tel individu se reproduit avec tel autre individu et que tel chromosome est transmis alors que tel autre est écarté). Mais l'évolution n'est pas "complètement aléatoire" puisque la sélection naturelle dépend (en partie) de facteurs déterministes.

Par exemple les hommes ont appris à assimiler les céréales à force d'en manger. Je doute que ce caractère ait été acquis par sélection naturelle (seuls les hommes qui savaient digérer les céréales ont survécus) mais je me trompe peut être.

tu en doutes mais c'est bien ce que pensent les chercheurs: à une époque où les humains vivaient "sur le fil du rasoir" même une petite différence dans la capacité à profiter d'un aliment pouvait se traduire en termes de survie ou de possibilité de se reproduire.

[Deedee81]

Je n'ai rien trouvé sur des mutations permettant de digérer les céréales.
Par contre la consommation de céréales a eut une pression de sélection négative sur l'intolérance au gluten (mais qui n'a pas disparu, à confirmer mais je crois que c'est un gène récessif. Il peut donc se transmettre à partir de porteurs sains).

EDIT il y a par contre eut une extraordinaire pression de sélection (artificielle) sur les céréales. Les céréales domestiques et leur équivalent sauvage (initialement cultivé), c'est le jour et la nuit !!!!
On a ça aussi sur les animaux (d'élevages et le chien, c'est moins flagrant sur les chats plus récemment domestiqués).

[Deedee81]

On a ça aussi sur les animaux (d'élevages et le chien, c'est moins flagrant sur les chats plus récemment domestiqués).

Le comble étant le BBB (vache Blanc Bleu Belge) qui ne pourrait même plus vivre à l'état naturel, l'animal ne pouvant vêler que par césarienne.

[invited4aa5653]

Très bien,

donc vous me confirmez qu'il n'y a pas d'évolution possible (acquisition de nouveaux traits) par d'autres moyens que mutation génétique + sélection naturelle.

Dans le cas du lézard : Il y a une adaptation évidente de notre lézard à son nouvel environnement. certes, mais possible seulement car son patrimoine génétique l'a permis.

Merci pour vos réponses !

[invite9dc7b526]

donc vous me confirmez qu'il n'y a pas d'évolution possible (acquisition de nouveaux traits) par d'autres moyens que mutation génétique + sélection naturelle.

C'est plus compliqué. On distingue en général la "macroévolution" et la "microévolution". La première concerne l'apparition des plans d'organisation, des groupes d'espèces, et jusqu'à l'espèce (en descendant). Elle est en effet contrôlée par la sélection naturelle. La microévolution concerne ce qui se passe dans une population sur quelques génération (peut-être quelques centaines de générations). Celle-ci peut avoir lieu en l'absence de sélection naturelle, par simple dérive génétique. Et la mutation - qui n'est jamais absente - n'y joue pas forcément un grand rôle. Pour ce qui est des lézards, il s'agit soit de plasticité phénotypique (pas d'évolution), soit de microévolution.

[invited4aa5653]

Qu'est ce que tu entends par dérive génétique ?

J'ai compris le principe de plasticité phénotypique, c'est moins clair concernant la microévolution. Cela voudrait dire qu'un changement de milieu (et donc de comportement) peut avoir un effet sur la génétique du lézard au bout de plusieurs générations et sans mutation génétique ?
Comment est expliqué ce phénomène ?

[Deedee81]

Salut,

Qu'est ce que tu entends par dérive génétique ?

J'ai compris le principe de plasticité phénotypique, c'est moins clair concernant la microévolution. Cela voudrait dire qu'un changement de milieu (et donc de comportement) peut avoir un effet sur la génétique du lézard au bout de plusieurs générations et sans mutation génétique ?
Comment est expliqué ce phénomène ?

C'est dû à la reproduction sexuée. La fréquence des allèles peut évoluer au cours du temps. Surtout lorsque la population est petite.
(un exemple typique, les fréquence différentes et assez stable des proportions de groupes sanguins dans différents pays. Les migrations de "petites populations" ont provoqué une dérive importante de ces proportions qui se sont ensuite stabilisées quand la population a grandit).

[invited4aa5653]

Les migrations de "petites populations" ont provoqué une dérive importante de ces proportions qui se sont ensuite stabilisées quand la population a grandit).

Est ce que c'est ce qu'on appel l'effet fondateur ?

Je pense que mon erreur est de penser que la diversité est acquise seulement par mutation, mais j'oublie que les mêmes gênes peuvent porter plusieurs allèles et donc aboutir à une diversité sans forcément que la population ait subit de mutation.

En gros il est possible que quelques lézards sur la population de départ portaient un allèle permettant de digérer l'herbe et que ces lézards aient pu assurer leur survie et celle de leur descendance, ce qui a fait "évoluer" (au sens changer) la population sans mutation génétique.

[Deedee81]

Est ce que c'est ce qu'on appel l'effet fondateur ?

Tiens, c'est marrant je ne connaissais pas l'expression (je l'ai dit je ne suis pas spécialiste)
Mais oui, c'est ça

Je pense que mon erreur est de penser que la diversité est acquise seulement par mutation, mais j'oublie que les mêmes gênes peuvent porter plusieurs allèles et donc aboutir à une diversité sans forcément que la population ait subit de mutation.

Jusqu'à l'intervention de minushabens j'avais négligé ça aussi. Alors que c'est un élément important dans beaucoup d'analyse.

Tiens, est-ce que tu connais "la chronique de l'évolution" dans Pour La Science.
J'adore et je le conseille (mais bon, faut acheter la revue ou s'abonner par internet, c'est payant. Mais PLS est une des meilleures revues de vulgarisation, ça vaut la peine).
Très varié, toujours pertinent, chaque épisode présente un aspect clef des mécanismes évolutifs.