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La biologie évolutionniste est-elle une blague?



  1. #1
    whyiamnotalds

    Thumbs down La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Bonjour,

    Je reste parfois dubitatif quand je lis des textes sur l'Évolution où il est question de la valeur adaptative de tel ou tel trait physique ou comportemental. Les auteurs racontent une petite histoire qui montre comment ce trait a pu être avantageux dans le passé et donc être sélectionné. Mais est-ce que c'est vraiment de la science? Est-ce que la science consiste à raconter des petites histoires sur des traits? Est-ce que la biologie évolutionniste ne devient pas ainsi une sorte de sport intellectuel, un jeu?

    Est-ce qu'il ne faudrait pas songer à mettre au point des expériences pour mettre à l'épreuve de telles petites histoires?

    (Les exemples de petites histoires abondent, si mes souvenirs sont bons, dans le livre de Dawkins «le gène égoïste»)

    -----


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  3. #2
    Prolagus

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Ah, un hybride de troll et de question...
    Péteux de caillasse en exil.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Bonjour Not a LDS,

    La question que tu poses dans le texte (pas dans le titre) est une excellente question, elle réfèrent à une sorte de piège dans lequel tombent nombre textes sur le Darwinisme.

    Je te conseille de lire les textes de Stephen Jay Gould. Il s'est intéressé à la question, et à bien décrit le problème. C'est un vrai scientifique, et il n'aurait jamais écrit le titre que tu t'es permis de choisir, parce qu'il faut avoir une approche bien particulière pour penser qu'il y ait un rapport entre le point que tu soulèves dans ton message et ton titre.

    Cordialement,

  5. #4
    whyiamnotalds

    Red face Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Je m'inquiète seulement de la rigueur scientifique de ce que nous présentent certains auteurs sur les mécanismes de l'Évolution.

    Je suis un peu songeur quand je pense à des auteurs comme Newberg et d'Aquili faire des spéculations sur l'origine évolutive de la religion depuis leur cabinet. Une telle pratique se comprend dans l'approche philosophique, mais est-ce que c'est de la science? Où est le côté observation?

    À moins que livres grand public taisent systématiquement un aspect du problème, le côté mise à l'épreuve des faits.

  6. #5
    whyiamnotalds

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Bonjour Mmy,

    J'avoue que mon titre est provocateur et assez inapproprié. Disons-le: irréfléchi. J'aurais mieux fait de dire:

    «Inquiétude sur la rigueur dans la biologie évolutionniste»

    Est-ce que finalement les biologistes qui reconstruisent mentalement l'évolution d'un trait ne sont pas comparables dans leur méthode à des historiens?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Burt67

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Je me suis toujours demandé pourquoi on avait encore des cheveux, des ongles et des poils qui à priori n'offrent aucun avantage sélectif... mais ça ne suffit pas à remettre en question la théorie de l'évolution qui est surement bien plus compliquée qu'on ne le pense.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par whyiamnotalds
    Est-ce que finalement les biologistes qui reconstruisent mentalement l'évolution d'un trait ne sont pas comparables dans leur méthode à des historiens?
    Il est clair que toutes les sciences s'occupant de la reconstruction du passé ont de nombreux points similaires quand à leurs méthodes. Cela couvre aussi bien l'histoire proprement dite, que la paléontologie humaine, que l'évolution (en termes de ce qui s'est passé), la phylogénétique, la géologie (en termes de ce qui s'est passé), et enfin la cosmologie (en termes de ce qui s'est passé, la constitution du système solaire aussi bien que le "big bang").

    Toutes ces sciences cherchent à dériver d'observations actuelles des descriptions d'événements uniques du passé, par définition non répétables.

    Mais cela n'empêche en rien d'essayer de trouver des lois générales, permettant de "rétro-prédire", c'est à dire d'anticiper les traces de certains aspects du passé non encore "découvertes".

    Pour la cosmologie (et en très grande mesure, pour la géologie), cette pratique est rarement mise en question. A l'opposé, trouver des lois générales à l'histoire humaine se révèle délicat, et le travail des historiens est plus concentré sur la rétro-dictions que sur des règles générales. En particulier utiliser des lois générales issues de l'évolution est clairement une extrapolation très hypothétique (l'exemple que tu proposes l'illustre).

    L'évolution, avec la phylogénétique (*), est entre les deux, un mélange de lois générales bien établies, permettant la "rétro-prédiction", et de simples rétrodictions, des reconstructions plus ou moins probables (ou même plus ou moins crédibles) d'événements uniques.

    Du coup, dans le domaine de l'évolution il faut savoir faire la part des choses. Certains profitent des difficultés de cette reconstruction, en particulier des exemples les plus malhabiles, pour rejeter toute la théorie de l'évolution. Ce n'est pas un exemple de ce que j'appelle "savoir faire la part des choses".

    Cordialement,

    (*) La phylogénétique est une branche importante à suivre, parce qu'elle se révèle très objective. Sur l'analyse d'une partie du génome, on fait des arbres qui peuvent être confrontés au reste du génome. Le travail courant dans le domaine révèle une excellente fiabilité, supérieure semble-t-il à la reconstruction de l'évolution de traits phénotypiques à partir des fossiles ou du vivant actuel.
    Dernière modification par invité576543 ; 17/07/2006 à 09h26.

  11. #8
    Prolagus

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Citation Envoyé par whyiamnotalds
    Est-ce que finalement les biologistes qui reconstruisent mentalement l'évolution d'un trait ne sont pas comparables dans leur méthode à des historiens?
    ben si. C'est même un des principes d'une science, la paléontologie
    Où est le problème ?
    Péteux de caillasse en exil.

  12. #9
    quetzal

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Citation Envoyé par whyiamnotalds
    Bonjour,

    Je reste parfois dubitatif quand je lis des textes sur l'Évolution où il est question de la valeur adaptative de tel ou tel trait physique ou comportemental. Les auteurs racontent une petite histoire qui montre comment ce trait a pu être avantageux dans le passé et donc être sélectionné. Mais est-ce que c'est vraiment de la science? Est-ce que la science consiste à raconter des petites histoires sur des traits? Est-ce que la biologie évolutionniste ne devient pas ainsi une sorte de sport intellectuel, un jeu?

    Est-ce qu'il ne faudrait pas songer à mettre au point des expériences pour mettre à l'épreuve de telles petites histoires?

    (Les exemples de petites histoires abondent, si mes souvenirs sont bons, dans le livre de Dawkins «le gène égoïste»)
    dis moi est-ce que tu ressemble a ton père ou ta mère, si oui tu est un clone et rien n'évolue, si non, tu est diférent et il y a donc évolution.. le terme évolution ne signifie pas forcement progrès, mais simplement changement d'une génération à l'autre.. chngement qui a terme finissent en prenant des sgment de temps assez long par former d'abord des variants, puis des espèces de plus en plus séparé morphophysiologiquement..

    mais le fait qu'avec la gééntique l'on puisse demontrer que toute les espèces sont classable selon un plan evolutif, par embrenchement, permet aussi de conclure, qu'elle ne sont pas né de la cuisse de jupiter... mais bien d'ancètre commun

    mais pour que tu y vois plus clair, peut-etre que les bactérie résistante te donnerons la solution, ou bien les mutations du virus H5n1..

  13. #10
    whyiamnotalds

    Talking Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Citation Envoyé par Burt67
    Je me suis toujours demandé pourquoi on avait encore des cheveux, des ongles et des poils qui à priori n'offrent aucun avantage sélectif... mais ça ne suffit pas à remettre en question la théorie de l'évolution qui est surement bien plus compliquée qu'on ne le pense.
    Si j'osais émettre une hypothèse, ce serait que l'homme est si complexe qu'il ne choisit pas ses partenaires sexuels exactement comme le ferait un animal moins complexe. Autrement dit, un homme avec des cheveux peut attirer davantage qu'un homme sans. Il faut dire que les taux de reproduction sont dans une certaine mesure déterminés culturellement chez l'homme. Une femme peut aimer un homme qui a du succès en affaires, et non parce qu'il serait «un vrai mâle».

    Quant aux structures vestigiales, c'est un peu différent. Un darwinien dirait que la sélection naturelle n'a pas encore eu le temps de les éliminer. Mais si elles n'existaient pas, un darwinien dirait que la sélection naturelle a fait son oeuvre... Je ne vois pas comment on pourrait réfuter cela (et c'est un problème).

  14. #11
    whyiamnotalds

    Cool Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    À Quetzal,

    Est-ce que j'ai dit que je mettais en doute la théorie de l'Évolution en soi? Je ne vois pas de raison pour le faire. Par contre, je mets en doute le sérieux de certaines spéculations sur le comment de l'Évolution de certains traits.

  15. #12
    Tarc

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Je confirme ce qu'a dit mmy, les textes de Stephen Jay Gould traitent très bien de cette question ; si vous lisez l'anglais, Not a LDS, je vous conseille cet article qu'il a écrit avec Richard Lewontin en 1978. Un peu long, mais c'est un classique et il répond vraiment bien à votre remarque.

    Citation Envoyé par whyiamnotalds
    Quant aux structures vestigiales, c'est un peu différent. Un darwinien dirait que la sélection naturelle n'a pas encore eu le temps de les éliminer. Mais si elles n'existaient pas, un darwinien dirait que la sélection naturelle a fait son oeuvre... Je ne vois pas comment on pourrait réfuter cela (et c'est un problème).
    Moui, enfin l'observation la plus importante et la plus frappante, c'est quand même qu'elles tendent à beaucoup régresser, que ce soit pour disparaître complètement ou pas : si elles ne régressaient pas, ça poserait problème au darwinisme, mais le fait est qu'elles régressent. Ensuite sur la question du maintien des vestiges (quand maintien il y a), on peut tout à fait appréhender scientifiquement la question : on peut chercher à savoir s'ils ont encore une utilité, par exemple, en en privant les individus qui les possèdent (un exemple tout bête : l'ablation chirurgicale de l'appendice chez l'homme). On peut chercher si d'autres espèces les ont perdus complètement. On peut aussi chercher à savoir si les gènes qui construisent lesdits vestiges n'ont pas d'autres fonctions plus importantes, ce qui explique leur maintien en l'état par la sélection naturelle (études de mutants, par exemple). Si on choisit d'affirmer que "la sélection n'a pas eu le temps de faire son oeuvre", ça a une conséquence immédiate très testable : les mutants ayant perdu la structure devraient être avantagés sélectivement, et on doit alors pouvoir le vérifier sur le terrain. Etc.

    La question de savoir si le darwinisme est scientifique au sens où les scénarios darwiniens sont réfutables n'est plus vraiment un problème depuis longtemps : oui, on peut mettre les explications darwiniennes à l'épreuve des faits et cela a déjà été réalisé, comme dans les exemples que je viens de vous donner. Par contre, on peut reprocher à certains darwiniens (par exemple Richard Dawkins que vous citez) de ne pas se livrer systématiquement à cette vérification rigoureuse ou de ne pas assez faire la part de la spéculation, et c'est aussi ce que font Gould et Lewontin dans l'article ci-dessus. Il ne faut donc 1) pas confondre la "biologie évolutionniste" (un domaine très vaste qui inclut de nombreuses théories très solides et des recherches de qualité) avec les spéculations hasardeuses d'un petit nombre d'auteurs ultra-darwiniens et 2) ne pas croire que le manque occasionnel de rigueur scientifique desdites écoles implique que le darwinisme lui-même n'est pas scientifique. On peut très bien soumettre les scénarios sélectionnistes à l'épreuve des faits, dans le principe. Que ce ne soit pas toujours réalisé ne change rien au fait que c'est possible et que c'est tout de même fait assez fréquemment.
    Dernière modification par Tarc ; 17/07/2006 à 18h27.

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  17. #13
    whyiamnotalds

    Wink Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Bonjour Tarc,

    Les structures vestigiales régressent-elles chez l'homme? Si oui c'est plutôt mauvais pour le darwinisme, car ce serait vraiment très dur à croire que les hommes (femmes) qui ont des structures moindres ont plus de succès auprès des femmes (hommes) et ont une plus grosse descendance.

    À moins que je ne me trompe fort, les structures vestigiales exigent une consommation énergétique minime et ont un effet insignifiant sur le nombre de descendants. Le nombre de descendants est beaucoup plus influencé de nos jours par la culture (par exemple la religion et la contraception).

    Mais ce sont là des spéculations d'un amateur, qui demandent à être confirmées par un spécialiste.

  18. #14
    quetzal

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Citation Envoyé par whyiamnotalds
    Si j'osais émettre une hypothèse, ce serait que l'homme est si complexe qu'il ne choisit pas ses partenaires sexuels exactement comme le ferait un animal moins complexe. Autrement dit, un homme avec des cheveux peut attirer davantage qu'un homme sans. Il faut dire que les taux de reproduction sont dans une certaine mesure déterminés culturellement chez l'homme. Une femme peut aimer un homme qui a du succès en affaires, et non parce qu'il serait «un vrai mâle».
    l'un des problèmes de l'evolution est qu'elle semble se produire en plusieurs phase, la première consiste dans un changement environemental conséquant éliminant une partie des population d'une espèce, ne restant que ceux n'ayant pas été éliminé, ayant survécu grace a des fonctions qui leur donnait un avantage dans le nouvel environements.
    2) la place etant libéré pour les survivants, ceux-ci peuvent se reproduire jusqu'a atteindre les limites nutritionelle de cet environement, ce qui signifie que la part de variation survivante est plus elevé qu'a la phase suivante
    3) une fois ce stade atteint sans suis une compétition de la part des différent variant de cette population originelle, les ressource etant toujours rare par rapport au nombre, ce sont les variants les plus fort par rapport aux autres qui auront plus de facilité a ce reproduire, au final, l'on obtient un population relativement homogène, puisque ne possédant qu'un variant principal, les variations (mutation) qui continue a se produire, sont dans tout les cas neutre du point de vue environemental et intra-spécifique, puisque permettant a ce variant de survivre malgré son individualité, au mieux cette variation lui seras avantageuse..
    l'on obtiens donc une population en equilibre par rapport a son environement et au autres espèce..
    si l'espace disponible est grand les variant vont evolué séparement par rapport au différence environementale, l'on auras un nombre de variant par biotopes
    4) arrive un changement climatique une météorite, un boulversement, et une partie des variants n'auront pas les moyens de s'adapter.. et c'est là ou intervient les mutation neutre, qui peuvent se trouver etre positive ou negatif dans ce nouvel environement.. ainsi un etre ultra adapté dans un environemnt peut-etre totalement désadapté dans un nouveaux, c'est le cas des dinosaure, des mamouth, et de bien d'autre..
    et le cycle reprend..

    l'on peut dire que c'est ce qu'il c'est passé pour l'homme qui aujourd'hui se trouve etre la seule représentante du genre homo, toute les autres sous-espèce ont été éliminé suite à des changement climatique ou autres.. sapiens sapiens lui-mêmerevient de loin puisque sans doute réduit a 10 000individu il y a 76000ans soit a cause du volcan toba, soit a cause de la glaciation qui est apparu a peu au même moment..
    76 000ans plus tard, partie d'afrique une population homogène a finit par faire le tour de la terre, et l'on se rend bien compte qu'au des ages les population ont exprimé certainne particularité en fonction de leur nouvel environement et aussi de la chance ou malchance... l'on révoit deja qu'avec la réduction de l'espace enter les variants humain grace au transport, l'on a toute les chance de retrouvé d'ici peu(geologiquement parlant) une population qui seras denouveau homogène, du fait du métissages entre population.. réduisant de fait les capacitation locale que les population avait put subir pour s'adapter a leur environement.. il faut dire, que l'espèce humaine du fait de cette proximité de sa dernière réduction 76000-80000ans, c'est que dalle, est encore très très homogène, mais le serras sans doute de plus en plus..
    reste plus qu'a attendre le prochain changement climatique pour voir qui survit, a la guerre qui s'en suivra (a moins que l'on est réussi a se débarrasser de la guerre pour les ressources alimentaire energétique et minière)

    donc une blague l'evolution, je ne crois pas, et cela ne se voit pas sur une generation, mais bien sur comme pour l'espèce humaine sur 100 000ans environs. soit 400 000 génération humaine(25ans)

    quand a se qui permet l'evolution, la séxualité, il semble que l'homme soit toujours bien accros, et qu'on ne risque pas de voir ce fait essentiel d'une vie humaine disparaitre de si-tôt, et par la de voir les capacités d'evolution de l'humanité disparaitre, ou notre espèce simplement disparaitre..

    il faut dire que l'evolution n'est pas un phénomène intentionel, celle-ci procède plutôt par élimination de ceux qui ne suivent pas, ou qui ne peuvent suivre le mouvement..

    parler d'evolution donne l'imprésion que celle-ci cherche quelquechose alors qu'etre un survivants n'est qu'une chance, et avoir la chance de se reproduire, une autre chance, si l'on prend le taux de mortalité du début du siècle pour la population française, 400/1000, l'on se dit que naturellement la nature ne pardonne rien, c'est aussi pour cela que les couples avait beaucoup d'enfant.

    quand aux élément qui participe a la séduction, ils sont our l'homme engrandepartie culturel, mais la culture n'est somme toute qu'une forme de comportement permettant une vie sociale, elle ne fait que mettre en forme les modes de séduction, donc la façon dont notre séxualité prendra forme au sein du corps social.. et des cultures il y en as beaucoup.. mais aimer, c'est toujours la même sentiements partout sur cette planète..

  19. #15
    Keorl

    Re : La biologie évolutionniste est-elle une blague?

    Citation Envoyé par Burt67
    Je me suis toujours demandé pourquoi on avait encore des cheveux, des ongles et des poils qui à priori n'offrent aucun avantage sélectif... mais ça ne suffit pas à remettre en question la théorie de l'évolution qui est surement bien plus compliquée qu'on ne le pense.
    C'est utile des ongles, non? PLus sérieusement, et comme il a déjà été dit, il n'y a aucune raison pou qu'ils disparaissent, puisque quelqu'un sans ongles ne se reproduira pas plus qu'un autre, et quelqu'un avec n'a aucune raison de moins se reproduire.

    Quand aux petites histoires, on peut très bien en observer en direct, ce qui prouve l'existance du phénomène de sélection.
    Exemeples: je ne sais plus quels papillons blancs ou noirs, en Angleterre au XIXe siecle: avant, ils étaient en majorié blancs (ça y est, j'ai retrouvé, c'est les phalènes du bouleau, il me semble), puiqu'il passaient pas mal de temps sur des bouleaux blancs. ça empechait les oiseaux de les voir. Et puis il y a eu la révolution inductrielle. Les bouleaux sont devenus noirs. Les papillons avec la mutation noire qui jusque là étaient repérés facilement par les prédateurs ont vu leur proportion augmenter énormément, tandis que les blancs ont presque disparu. et quand les bouleaux sont redevenus blanc (peut-être que l'usine la plus proche a fermé, je ne sais plus), les papillons blancs sont redevenus majoritaires.
    Ca, c'est un fait constaté.

    Plus facile encore: les bactéries résistantes (mais je crois que ça é déjà été cité)

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