[systematique][evolution] Races

[invité576543]

Dans un débat on défend une thése avec des arguments et des sources, c'est ce que j'ai fait...

Vous avancez des arguments et des sources sur des points que personne, à ce qu'on peut constater, ne veut passer du temps à discuter, en particulier parce que ces arguments et sources prennent comme avérées certaines prémisses sans les discuter.

A l'opposé, vous ne répondez à aucune question, ni aucun argument qui vous sont proposés, arguments qui portent sur les prémisses même.

Ca s'appelle un dialogue de sourds. Chacun garde sa position, mais cela n'a rien d'étonnant dans un débat sur quelque chose qui n'a aucune application scientifique, et dont les autres applications sont polémiques.

En quoi cette discussion vous intéresse? Qu'est-ce qui est en jeu, pour vous?

Votre véhémence est-elle due à votre curiosité intellectuelle, à un questionnement sur le pourquoi des phénomènes observables, quantifiables et reproductibles?

Cordialement,
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[invite7863222222222]

Oui apparemment, c'est pas la saison des cerises...

[invite5218df87]

QUOTE=mmy;756385]Vous avancez des arguments et des sources sur des points que personne, à ce qu'on peut constater, ne veut passer du temps à discuter, en particulier parce que ces arguments et sources prennent comme avérées certaines prémisses sans les discuter.

A l'opposé, vous ne répondez à aucune question, ni aucun argument qui vous sont proposés, arguments qui portent sur les prémisses même.

Ca s'appelle un dialogue de sourds. Chacun garde sa position, mais cela n'a rien d'étonnant dans un débat sur quelque chose qui n'a aucune application scientifique, et dont les autres applications sont polémiques.

En quoi cette discussion vous intéresse? Qu'est-ce qui est en jeu, pour vous?

Votre véhémence est-elle due à votre curiosité intellectuelle, à un questionnement sur le pourquoi des phénomènes observables, quantifiables et reproductibles?

Cordialement,[/QUOTE]

J'ai répondu à toutes les questions pertinentes part rapport au sujet traité, et pas aux questions hors propos...qui m'étaient posées, si vous voyez une omission veuillez m'en faire part et je répondrait avec plaisir.

Je cites des biologistes/généticiens/anthropologues qui croient comme moi à la validité du concept de sous-espèces".

Goodrum démontre selon moi clairement dans son étude taxonomique comparative, que si l'on ne utilise les même règles de mesure pour l'homme et le monde animal il y a bien des sous-espèces parfaitement identifiables.

On trouve une petite poignée de populations, de grands groupes géographiques (races) qui se subdivisent elles mêmes en un grand nombre de petit clusters de populations ayant des particularités génétique/phénotypiques identifiables qui les distinguent des autres sous-groupes.

La présence de "clines" (éléments intermédiaires) à plutot tendance à prouver l'existences de sous-groupes"...comme dit Goodrum, les "clines" existent aussi entres certaines sous-espèces animales.


Goodrum expose les divers types d'argumentation (qu'il estime fallacieuses et biaisés) qu'avancent les scientifiques opposés aux thèses en faveur des sous-espèces en expliquant pourquoi elles sont érronées selon lui.

Citer des sources pour soutenir une affirmation me semble tout à fait normal dans un débat...la modératrice en à copier collé quelques une elle même.

Pour ceux qui ne comprennent pas l'amerloque, faut juste taper Altavista sur Google pour une traduction gratuite qui ne prends que quelques secondes.

Pourquoi je m'intêresses au sujet?

En médecine par exemple, certaines populations ou races sont plus susceptibles de développer certaines maladies que d'autres sous-groupes humains...si vous voulez des exemples je peux en fournir des dizaines...si vous considérez qu'il n'y a pas de sous-groupes identifiables génétiquement vous n'allez pas étudiez les populations en tant que telles avec leurs particularités génétiques....

Les femmes Africaines provenant de populations sub-sahariennes ont une durée de gestation plus courte que les Européennes par exemple, pour les gynécologues accoucheurs cela me semble important de le savoir et de l'enseigner...ils le savent très bien (empirisme) j'en connaîs...mais ils ne le chantent pas sur les toîts....

Bien des erreurs de traitement auraient pu être évitées si l'on avait aborder la pathologie d'un patient non pas en tant qu'individu indifférencié d'une population mondiale génétiquement homogène ce qui est faux, mais bien en tenant compte des particularismes génétiques du groupe géographique d'ou provient l'individu...on ne soigne pas un Africain ou un Asiatique avec les mêmes protocols thérapeutiques qu'un Européen si l'on fait bien son boulot parcequ'ils ne vont pas réagir au traitement de la même manière, donc il faut chercher le pourquoi et le comment de cet état de fait...

La "medecine éthnique" est de plus en plus une réalité tangible et documenté.

"Geneticist David Goldstein of University College in London agrees: 'If you say on average the difference between West Africans and Europeans is slight, that does not rule out a great many variants that influence how people respond to drugs.'"

"Joel Buxbaum, who studies the molecular basis of disease at Scripps Research Institute in La Jolla, California, is persuaded as well. 'A call to ignore [race] in diagnosis and treatment is a call to ignore biology,' he says. 'Research in the last 35 years has uncovered significant differences among racial and ethnic groups in their rate of drug metabolism, in clinical responses to drugs, and in drug side effects.'"

"The most definitive evidence is on different levels of certain drug-metabolizing enzymes found in whites, blacks, and Asians. Some of these differences are quite dramatic; for example, Genaissance Pharmaceuticals in New Haven, Connecticut, has found a mutation of a major metabolism-controlling enzyme that occurs in 30% to 40% of Asians and less than 5% of members of other groups. Such findings help explain what many doctors have long observed—that many people of East Asian ancestry need smaller than average doses of a variety of heart, pain, and psychotropic drugs...denying racial differences will also lead to denying people the best health care available."

African-American risks

"Blacks don't have more heart attacks than whites, but in the United States they die sooner from cardiovascular problems - both heart failure and strokes, says Yancy. They also have 10 times the rate of kidney failure, three times the incidence of cardiac hypertrophy, and more than twice the rate of diabetes, a destroyer of blood vessels. High blood pressure, which afflicts almost one-third of the U.S. black population, is the engine that, in large part, drives these related conditions. It leads to excess stress on organs, which respond with hypertrophy, or abnormal cell growth. Intertwined with the problem is a shortage of nitric oxide and, in many cases, excess salt sensitivity that in turn leads to fluid retention. Heart failure in blacks often occurs from damage to the left ventricle, which is responsible for sending freshly oxygenated blood through the body. Indeed, according to Yancy, in blacks, heart failure "may be a different disease with less favorable outcomes" than in whites.

Scientists are looking for genes that would explain these patterns, in particular for genes related to hypertension. Because NO, the chemical responsible for keeping blood vessels fit and toned, is important in the action of ACE (angiotensin-converting enzyme) inhibitors, genes for NO synthesis, the enzyme most important for vascular NO production, are prime candidates. Dennis McNamara of the University of Pittsburgh Medical Center says the prevalence of certain versions of these genes is "much different in blacks and whites." The variant that ACE inhibitors work best with is found in 60% of whites but only 30% of blacks, he says.

Also blood pressure-related is the gene for transforming growth factor - beta (TGF-beta). A group led by Phyllis August at Weill Medical College of Cornell University in New York City reported in 2000 that TGF-beta1 is overexpressed in black patients with end-stage renal disease or severe hypertension and more so than in white patients with the same diseases. This looks like a promising genetic candidate for hypertension, the authors say, because TGF-beta1 regulates substances that act both as vasoconstrictors and as growth factors for vascular cells.

In addition to genes involved in high blood pressure, researchers have found a significant difference between blacks and whites in genes that manipulate the response of the sympathetic nervous system to hormones like adrenaline. Stephen Liggett and colleagues at the University of Cincinnati reported last fall that possessing a combination of two particular versions of alpha and beta adrenergic receptors raised heart failure risk for blacks 10-fold. The high-risk version of the alpha-receptor occurs almost exclusively in people of African origin and is present in about 40% of U.S. blacks, says Liggett. The researchers believe that depressed receptor function leads to excess release of norepinephrine, which is bad for the heart. The study is relevant for the use of beta-blockers, which inhibit the effects of adrenaline on beta receptors and which may be less effective in black heart patients. Liggett's team reported in the September issue of Nature Medicine that the high-risk beta receptor, which is also more common in blacks, raises the risk of heart failure in both mice and people and forebodes a poor response to beta-blockers.

"Indian hearts"

"The other population with a big heart disease problem is South Asian Indians. "Until 50 years ago it was hardly ever heard that Indians had high heart attack risk," says cardiologist Prakash Deedwania of the University of California, San Francisco, Fresno, School of Medicine. But as more Indians are becoming westernized, many now have heart attacks as early as their mid-30s, and, he says, "the risk is enormously high all over the world." A major risk factor is diabetes, which, according to figures collected by F. P Cappuccio of St. George's Hospital Medical School in London, is roughly four times as prevalent among Indians (in urban India and abroad) as in Londoners. Indians also tend to have high levels of triglycerides and low levels of HDL, the "good" cholesterol. One evolutionary explanation is the "thrifty gene hypothesis": Over the millennia people in India endured cyclical famines; those who fared best were those who could conserve energy in abdominal fat. Now, for those exposed to plenty, this ability has turned into a disadvantage."

"human genetic variation is critical to drug response," says Claiborne Stephens, vice president for genetics. The obvious way to make a first cut at that variation, he notes, is to look at how evolution parceled out different versions of various genes according to the environments in which early human populations evolved."

Voilà une des raisons parmis beaucoup d'autres qui démontrent pourquoi la classification taxonomique des groupes humains à une utilité pratique dans certains domaines...plutot que d'aborder la question thérapeutique sur le plan individuel et "race blind" sans tenir compte de la réalité des différences génétiques entre groupes qui ont des pertinences évidentes dans beaucoup de domaines.

Les dérives de nature racistes, discriminatoires, et/ou eugénistes représentent effectivement un risque, mais les théories "racistes" existait bien avant la découverte de la structure en double hélixe de l'ADN.

C'est l'utilisation de la science pour supporter des agendas politiques, philosophiques ou militaires qui est à craindre... mais cela à toujours été le cas à travers l'histoire depuis la nuit des temps.

[invité576543]

Bonjour,

Le critère de pertinence de question étant manifestement subjectif, je ré-essaye une question, au cas où...

Quelle est selon vous la raison de l'absence de nomenclature? Ne devrait-elle pas exister si tant de biologistes étaient d'accord comme vous l'affirmez?

Cordialement,

[invite5218df87]

QUOTE=mmy;757021]Bonjour,

Le critère de pertinence de question étant manifestement subjectif, je ré-essaye une question, au cas où...

Quelle est selon vous la raison de l'absence de nomenclature? Ne devrait-elle pas exister si tant de biologistes étaient d'accord comme vous l'affirmez?

Cordialement,[/QUOTE]

Les chiffres en pourcentages que j'ai posté concernant les biologists Américains qui croient en la validité du concept de race ne sont pas les miens mais proviennent de plusieurs d'enquêtes auprès de ces derniers...y'a d'autres enquêtes d'opinion dans d'autres pays qui donnent sensiblement les mêmes résultats, je peux vous les fournir si besoin est.

Vous parlez de l'absence du terme (voir même du concept) de "race" ou "sous-espèce" dans la nomenclature systématique en cours au regard de l'espèce humaine?

Je pense que cela relève plus du caractère très chargé historiquement et socialement du terme "race" (en Europe surtout, par rapport à l'interprêtation politique qu'en à fait le National Socialisme Allemand au siècle dernier et ce que cela à donné)...mais pas seulement, je crois aussi que le fait de classer systématiquement l'être humain en sous-espèces est une tâche ardue, tellement cela donnerait de sous-groupes avec un nombre très importants de "clines" intermédiaires entre eux...mais cela n'invalide pas la réalité de l'existence de nombreux sous-groupes géographiques pour autant...

Certains participants du forum ne remettent pas en cause le fait qu'il y est de grands "clusters" génétiques dans la population humaine, ils ne croient pas cependant que les variations entres populations soient suffisamment importantes et tranchées pour justifier des classements en sous-espèces, ni l'intêret scientifique que cela représente.

L'intêret scientifique est pourtant patent...médicale (voir mon message précédant) économique (brevêts, labos, etc)...

Sincérement,

[invité576543]

Bonjour,

Pour les aspects médicaux et autres, il y a un amalgame de concepts.

Qu'il y ait des différences génétiques selon les régions n'est pas mis en doute. L'étude des migrations de populations et autres basées sur les phylogénies de parties particulières de gènes le montre.

L'amalgame est de considérer que ces différences peuvent se résumer en une série discrète de classes bien définies.

Prenons un exemple simple. Imaginons un de ces facteurs médicaux, d'origine génétique, qui évoluent statistiquement en raison exacte de la latitude. Il est clair que les médecins et autres, en l'absence d'un test particulier permettant de mesurer ce facteur (la solution idéale), ont intérêt à demander au patient la latitude à laquelle il habite, surtout si c'est au nord ou au sud. Mais cela ne permet en rien de définir des classes. Toute limite dans un tel continuum sera arbitraire.

Autrement dit, tous ces indicateurs médicaux, sans exceptions sont des clines plus ou moins pentus. L'origine géographique est alors un indicateur grossier, utilisable à défaut d'un test génétique adapté. Mais cela n'entraîne en rien l'existence de races.

Tous ces arguments indiquent qu'une enquête sur l'origine des ancètres peut donner de grossières indications en l'absence de test adapté, c'est tout. Je ne pense pas que qui que soit nie l'existence de variations géographiques suffisantes pour expliquer l'intérêt de ces indicateurs grossiers. Les arguments médicaux ne vont pas plus loin que cela.

Si vous posez la question "Pensez-vous qu'il y a ait des corrélations exploitables à fins médicales entre certains gènes et l'origine géographique", j'image que la plupart des gens, y compris les biologistes répondront oui.

Penser que l'on peut dériver de cela un classement objectif en race est erroné, est une faute de raisonnement logique.

Cordialement,

[JPL]

Vous parlez de l'absence du terme (voir même du concept) de "race" ou "sous-espèce" dans la nomenclature systématique en cours au regard de l'espèce humaine?

Je pense que cela relève plus du caractère très chargé historiquement et socialement du terme "race"

J'ai dit que le terme de race n'est pas utilisé en systématique. Cela concerne toutes les espèces. Donc cela n'a rien à voir avec le problème de l'espèce humaine. Je trouve d'ailleurs très curieux que certains veuillent à tout prix utiliser le terme de race pour l'homme, terme qui ne s'emploie que pour des lignées d'espèces domestiques isolées par l'homme, domaine où on s'occupe légitimement de maintenir la pureté de ces races (vous voyez le danger du glissement sémantique ?).
Quant à prétendre qu'il y a des sous-espèces dans l'espèce humaine, c'est une absurdité tellement manifeste que j'espère qu'on n'en parlera plus dans cette discussion. Là encore voyons le danger :

"Homo Sapiens", pour l'espèce? I agree...mais Sapiens Sapiens pour tout le monde? ça se discute au regards de l'étude comparative de Goodrum...

Petite phrase bien révélatrice ! Alors, qui aurait droit à appartenir à la sous-espèce Sapiens sapiens ? L'homme blanc ?
Je redis que je trouve suspect, voire nauséabond cette obsession à vouloir enfermer les hommes dans une série de catégories bien cataloguées. Si c'est une simple question de mots, la science systématique dit que race ne s'emploie pas dans cette discipline. Si c'est une question d'idéologie, c'est une idéologie que je méprise.
Enfin combien de fois faut-il ajouter que les groupes que vous prétendez distinguer comme des races -ne parlons pas de sous-espèce, c'est stupide- auront des contours totalement différents, et que leur nombre même serait différent, selon que vous prenez comme critère la couleur de la peau, la texture des cheveux, la répartition de tel ou tel antigène sanguin. Donc il s'agit de regroupements à contours flous et dont l'arbitraire dépend du type de critère(s) utilisé(s). Mais on vous l'a déjà expliqué et vous ne voulez pas l'entendre.
De même que vous ne voulez pas tenir compte du fait qu'on ne peut plus employer un mot qui a été preque systématiquement associé aux pires horreurs. Et ce n'est pas parce que dans les films policiers américains les signalements parlent d'homme de race blanche, de race noire... que cela constitue un justificatif. Et que ceci reflète une manière de penser hélas trop répandue là-bas, au point de contaminer l'esprit de certains biologistes de ce pays, ne constitue pas une justification biologique. Il y a aussi une proportion très importante de gens qui, dans le monde, pensent que la femme est inférieure à l'homme.
Et enfin je rappelle que ces pire horreurs se sont toujours appuyées sur des arguments prétendument scientifiques. Ne recommençons pas avec la génétique !

[invite93f19dbc]

Il y a aussi une proportion très importante de gens qui, dans le monde, pensent que la femme est inférieure à l'homme.

sans vouloir jeter de l'huile sur le feu dans ce débat au base fragile. Il me semble que la femme, sur certains points, est inférieure à l'homme. Par exemple, et contrairement au guppy, la femelle humaine est plus petite que l'homme et moins forte physiquement. La qualité de son pelage faciale laisse même franchement à désirer (bien qu'il existe des femmes à barbe). Donc d'un point de vue physique la femme est inférieure à l'homme...

En fonction de l'endroit géographique, les populations humaines développent des caractéristiques physiques propre au milieu (évolution oblige). Un inuit et un aborigène ont, physiquement, évolué différemment, il y a bien une séparation par rapport à un ancêtre commun, donc deux sous-espèces. Même si elle est fragile la différence existe il ne faut pas la nier. Attention à ne pas confondre espèce et sous-espèce

En élevant des guppys, espèce qui mute facilement, on se rend compte que garder une souche sans l'altérer est assez difficile. Garder une ligné aryenne l'est surement tout autant, l'évolution créera des différences, mettre un nom sur ces différences sera assez aléatoire et compliqué( aryen aryen aryenatus, aryen aryen derivatus).

De même qu'un chien ne fait pas un chat, un tigre de sibérie (panthera tigris altaica) de fait pas un tigre du bengale (panthera tigris tigris). Maintenant rien ne les empêche à eux deux de faire un panthera tigris variatus.
La meilleur façon de garde l'unité de l'espèce humaine (qui ne veut pas avoir de sous-espèce) est d'écarter les différences en les brassant entre elles.
Le métissage adoucit les moeurs, attendons quelques siècles.

[kinette]

Bonjour,
Puisqu'on s'amuse à faire de la biblio, chère Cerise, penchons-nous un peu sur l'importance des sources citées:

George W. Gill: un professeur d'anthopologie dont je ne trouve pas tellement de publications faisant références... alors que l'anthropologue dont l'avis contradictoire est donné sur le même site jouit d'une page sur Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/C._Loring_Brace

L'étude de Lieberman et al. date de... 1985! Depuis on a fait bien du chemin dans les études génétiques. (un ptit tour sur Pubmed donne une idée de l'évolution...)

Franck Miele n'est pas biologiste: http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Miele (et il collabore avec Lynn, ce qui ne me semble pas bon signe...).
Quand à Vincent Sarich... ben sa bio sur Wiki me laisse la même impression de peu recommandable... http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_Sarich

A propos de John Goodrum: trouvé aussi bien peu de renseignement sur son statut de biologiste (sa FAQ est le seul truc qu'on trouve de très visible, et la personne n'a pas hésité à faire sa propre pub un peu partout sur le net).

Vous êtes biologiste pas? Alors lisez aussi ce que vos collègues pensent, c'est très loin de ce que vous prétendez prouver.

Tout d'abord vous n'êtes pas biologiste, j'en ai maintenant la certitude (appuyée par pas mal d'indices). D'autre part, je connais très bien les arguments des "biologistes" (si on y regarde de plus près ils sont souvent d'autres formations au départ et bizarrement impliqués poilitiquement contrairement à ces autres biologistes que je connais qui ne défendent pas du tout ce genre de position) qui sont favorables au genre d'idées que vous soutenez... et je n'y vois aucune preuve de l'existence de races. Je ne prétends rien prouver, j'attends seulement que ceux qui affirment donnent des raisons valables de considérer que l'humanité est divisée en races (et qu'on m'en donne le nombre car je n'ai rien vu de concluant de ce côté).

Et j'avoue trouver votre insistance sur ce sujet plus que louche...
Quand à votre prétendue utilité pour les soins, que vous avancez comme votre motivation première... j'ai peur que l'article http://www.ingentaconnect.com/conten...00004/art00001 ne soit une bonne réponse à vos dires (zut, je viens de voir que l'accès à l'article n'est pas libre, dommage, mais l'abstract donne une bonne idée du contenu).
Sa page web permet d'accéder à certains de ces PDF (et c'est pas un nul en bio, cf. le niveau des revues où il publie et ses collaborations). Le pdf est là: http://web.unife.it/progetti/genetica/Guido/pdf/31.pdf
C'est trop facile à mon avis d'avancer des idées "philanthropiques" pour appuyer des idées qu'on essaie en même temps de soutenir en citant des personnes qui ont manifestement des idées beaucoup moins philanthropiques (cf. les biographie des gens que vous citez).

Je vous renvoie la question:

Votre véhémence est-elle due à votre curiosité intellectuelle, à un questionnement sur le pourquoi des phénomènes observables, quantifiables et reproductibles?

Votre engouement pour une telle question me paraît étrange, de la part de quelqu'un qui ne semble pas travailler dans le domaine et prétend n'avoir pas d'autre implication personnelle que l'amour des gens qu'on doit soigner différemment en fonction de leur origine

K.

[invite5218df87]

J'ai dit que le terme de race n'est pas utilisé en systématique. Cela concerne toutes les espèces. Donc cela n'a rien à voir avec le problème de l'espèce humaine. Je trouve d'ailleurs très curieux que certains veuillent à tout prix utiliser le terme de race pour l'homme, terme qui ne s'emploie que pour des lignées d'espèces domestiques isolées par l'homme, domaine où on s'occupe légitimement de maintenir la pureté de ces races (vous voyez le danger du glissement sémantique ?).
Quant à prétendre qu'il y a des sous-espèces dans l'espèce humaine, c'est une absurdité tellement manifeste que j'espère qu'on n'en parlera plus dans cette discussion. Là encore voyons le danger :


Petite phrase bien révélatrice ! Alors, qui aurait droit à appartenir à la sous-espèce Sapiens sapiens ? L'homme blanc ?
Je redis que je trouve suspect, voire nauséabond cette obsession à vouloir enfermer les hommes dans une série de catégories bien cataloguées. Si c'est une simple question de mots, la science systématique dit que race ne s'emploie pas dans cette discipline. Si c'est une question d'idéologie, c'est une idéologie que je méprise.
Enfin combien de fois faut-il ajouter que les groupes que vous prétendez distinguer comme des races -ne parlons pas de sous-espèce, c'est stupide- auront des contours totalement différents, et que leur nombre même serait différent, selon que vous prenez comme critère la couleur de la peau, la texture des cheveux, la répartition de tel ou tel antigène sanguin. Donc il s'agit de regroupements à contours flous et dont l'arbitraire dépend du type de critère(s) utilisé(s). Mais on vous l'a déjà expliqué et vous ne voulez pas l'entendre.
De même que vous ne voulez pas tenir compte du fait qu'on ne peut plus employer un mot qui a été preque systématiquement associé aux pires horreurs. Et ce n'est pas parce que dans les films policiers américains les signalements parlent d'homme de race blanche, de race noire... que cela constitue un justificatif. Et que ceci reflète une manière de penser hélas trop répandue là-bas, au point de contaminer l'esprit de certains biologistes de ce pays, ne constitue pas une justification biologique. Il y a aussi une proportion très importante de gens qui, dans le monde, pensent que la femme est inférieure à l'homme.
Et enfin je rappelle que ces pire horreurs se sont toujours appuyées sur des arguments prétendument scientifiques. Ne recommençons pas avec la génétique !

C'est vôtre opinion et je la respecte, mais vous continuez à dévier sur la politique et répondez à ma place à des questions que vous ne m'avez pas posées ou auquelles j'ai répondu autre chose que ce que vous m'attribuez de manière insistante comme fond de pensée de nature raciste;

Je suis de culture anglo-saxonne bien que Français de nationalité... je n'ai donc aucune géne à employer le terme race.

Vôtre argumentation cependant n'adresse jamais les conclusions des travaux ou études que j'ai cités (Goodrum et autres) pas les hommes les FAITS...

Ni le fait qu'un nombre important de scientifiques ne partagent pas vos positions, c'est le moins qu'on puisse dire.

Si vous désirez que je vous communique les résultats en % de plusieurs enquêtes de par le monde qui démontrent que vos positions ne sont pas aussi unanimement partagés que vous le prétendez dans la communauté scientifique concernée ce n'est pas un problême...

Pourquoi employer des mots comme "ridicule" "absurde" "mépris" "idéologie"...dans une discussion scientifique au lieu de contre-propositions étayées par des chiffres, études comparatives qui vont dans votre sens?

J'ai prétendu que les clines étaient plutot des preuves en faveur de l'existence de sous-groupes plus "homogènes" que le contraire... j'avais avancé aussi que si l'on employé les mêmes protocols de calcul de variations génétiques chez l'homme (à l'aveugle) que ceux que l'on emploi pour les autres mammifères (vous avez bien regardé les tableaux?) on classeraient les hommes en de nombeuses sous-espèces, je ne fait que reprendre les travaux et conclusions d'un biologist afin qu'on ne croit pas que je sors tout ça d'un chapeau sans m'avoir un peu documenter avant d'affirmer n'importe quoi.

J'ai eu l'occasion de parler longuement avec quelques amis généticiens et biologistes à plusieurs reprises qui ne partagent absolument pas vos conclusions, ils me conseillaient même d'éviter d'évoquer le sujet parceque c'était "a hot potato"....je le constate.

Je pense qu'au lieu de tenter maladroitement de me ridiculiser (vieille tactique) et constamment déplacer le débat ailleurs au lieu d'argumenter avec des éléments de nature scientifique pour démonter Goodrum et les autres et étayer vos affirmations de manière irréfutable...

Vous devriez écrire à vos collegues "ridicules" "absurdes" Américains et leur expliquer avec des éléments scientifiques dont vous êtes si sûr de la véracité, qu'ils doivent impérativement arrêter d'enseigner des absurdités à Yale, Princeton, etc... et publier des travaux scientifiques bidons qui induisent des béotiens comme moi à colporter des balivernes sans fondement.

Vous m'attaquez moi pour avoir présenter des éléments provenant de travaux et études qui infirment vos thèses!

Vous n'adressait pas les enquêtes que j'ai citer dans mes précédents messages qui démontrent des pourcentages significatifs de biogistes/généticiens/anthropologues en faveur du concept de sous-espèces" chez l'homme....

Vous n'adressait pas le fait que beaucoup de biologistes emploient eux même le terme "race" dans leurs travaux....ils sont tous ou abrutis ou fétichistes de l'Oncle Adolf alors?

Vous raisonnez trop sous le coup de l'émotion ou de vos préjugés, qu'est-ce qui vous fait croire que je suis "blanc" pour autant que ça veuille signifier quelque chose?...


J'ai dis:

"Homo Sapiens", pour l'espèce? I agree...mais Sapiens Sapiens pour tout le monde? ça se discute au regards de l'étude comparative de Goodrum"...

Vous faites vous mêmes involontairement de la discrimination raciale en évoquant le terme "blanc" concernant votre phrase:

"Petite phrase bien révélatrice ! Alors, qui aurait droit à appartenir à la sous-espèce Sapiens sapiens ? L'homme blanc ?"

A aucun moment je n'ai parler "d'homme blanc" dans mes messages, j'ai employé le terme "Européen" pour décrire les populations reliées géographiquement au continent Européen (c'est un terme géographique, pas raciale pour autant que je sache, non?) j'ai également employé des dénominations éthniques telles que "Basque" "Bantu" ou "Han" ...dois-je en déduire que pour vous un "Européen" correspond à une couleur de peau? ce n'est pas très scientifique comme définition.

Pour moi "Européen" c'est un terme qui relie un cluster génétique à une zone géographique.

Votre phrase n'a d'ailleurs aucun sens, "Alors, qui aurait droit à appartenir à la sous-espèce Sapiens Sapiens? L'homme blanc?"

Si "Homo Sapiens" décrit l'espèce humaine dans son ensemble, et si comme je le crois, l'espèce se sub-divise en sous-espèces avec parfois des populations intermédiaires, des "clines", entres zones géographiques...(ce n'est pas vrai partout, parfois les fractures sont plus net qu'ailleurs) Goodrum trouve moins d'une demi-douzaine de "grands groupes" géographiques qui eux mêmes se sub-divisent à leur tour en un nombre important de petits clusters régionaux...

La logique voudrais que les dénominations choisies relient les clusters à leur zones géographiques respectives il me semble, non?

Cela donnerait quelque chose comme "Homo Sapiens" devant et un terme qui évoque la zone géographique d'origine de chaque cluster...

Moi je trouve tout ça passionnant, vraiment....plus les découvertes se font jour, plus je m'émerveille devant l'incroyable diversité de populations que l'on trouve ici bas...avec des cultures, traditions, etc...qui leur sont propres et qu'il convient de préserver autant que faire se peut.

Tâche ardue s'il en est.

[invite7863222222222]

Vous n'adressait pas les enquêtes que j'ai citer dans mes précédents messages qui démontrent des pourcentages significatifs de biogistes/généticiens/anthropologues en faveur du concept de sous-espèces" chez l'homme....

A mon sens c'est essentiellemnt car il n'est pas passionnant de batailler sur un bête question de vocabulaire.

Je pense que dans le règne animale, il n'existe aucun cas de désignation de sous-espèces que l'on pourrait attribuer à l'homme, apparemment vous pensez le contraire hé bien donnez moi un exemple précis plutôt que de dire simplement "chez les mamifères" comme si vous vous défiliez.

Je préfère parler sur du concret plutot que sur des pseudo études scientifiques qui me dépassent sur lesquelles vous vous extasiez alors qu'elles ne disent rien de révolutionnaire à mon avis.

Allé un peu de courage osez une comparaison si vous croyez ce que vous dites en votre for intérieur...

[invite93f19dbc]

...avec des cultures, traditions, etc...qui leur sont propres et qu'il convient de préserver autant que faire se peut.

ça c'est un peu démago, on oblige pas quelqu'un à garder sa cultures et ses traditions pour faire plaisir aux touristes. Si une culture ou une tradition se perd c'est qu'elle est devenue obsolète ou inadaptée à l'époque

Qui préserve qui et de quelle manière ? dans des réserves ?

s'il ne restait que deux spécimens leucodermes, un mâle et une femelle, les obligerait-on a forniquer pour sauver leurs différences (filmé 24h/24 façon loft)

[kinette]

Moi je trouve tout ça passionnant, vraiment....plus les découvertes se font jour, plus je m'émerveille devant l'incroyable diversité de populations que l'on trouve ici bas...avec des cultures, traditions, etc...qui leur sont propres et qu'il convient de préserver autant que faire se peut.

Bonjour,
J'avoue rester ébahie devant ce genre de déclaration... je trouve quelques analogies avec la façon dont les anglo-saxons ont commencé à gérer les espaces naturels (heureusement on en est un peu revenus).
Pas très rassurant je trouve...
Une telle position montre bien la part "culturelle" associée même inconsciemment aux "races biologiques", et une telle assimilation laisse entrevoir bien des dérives...

Et je reste toujours étonnée de votre entêtement à ne considérer que votre propre avis, vos propres convictions... avez-vous entendu parler d'études de psychologie cognitive qui montrent combien les gens sont enclins à renforcer leurs propres a priori? (chercher avec le mot-clé stéréotype).

Bizarrement, vous ne tenez compte d'aucune remarque que j'ai formulé (cf. la date de l'étude sur l'acceptation de la notion de race, cf. l'article dont le PDF est pourtant lisible)...
Un article qui pourrait aussi vous intéresser puisqu'il parle des soins en fonction de l'origine:
http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/90/11/1699
CEt autre article explicite bien en quoi la catégorisation en races n'a pas une utilité si grande que ça pour la santé et ne correspond pas à grand chose:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte.../328/7447/1070

Allez, un autre en prime:
http://www.nature.com/ng/journal/v36...ll/ng1438.html

In this review, we focus on the biogeographical distribution of genetic variation and address whether or not populations cluster according to the popular concept of 'race'. We show that racial classifications are inadequate descriptors of the distribution of genetic variation in our species. Although populations do cluster by broad geographic regions, which generally correspond to socially recognized races, the distribution of genetic variation is quasicontinuous in clinal patterns related to geography. The broad global pattern reflects the accumulation of genetic drift associated with a recent African origin of modern humans, followed by expansion out of Africa and across the rest of the globe. Because disease genes may be geographically restricted due to mutation, genetic drift, migration and natural selection, knowledge of individual ancestry will be important for biomedical studies. Identifiers based on race will often be insufficient.

Et contrairement à l'affirmation stupide que j'ai lu et pas le courage de rechercher: le fait que des clines existent ne prouve en rien qu'on puisse considérer qu'il y a différentes races...
Ca fait plaisir à des gens comme vous de fixer des limites parce que c'est tellement plus simple, mais ça ne correspond pas à une subdivision claire (donc aucune raison en systématique de considérer qu'on a des populations distinctes).

K.

[kinette]

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas (ne voulez pas comprendre) que dans pas mal de cas les gens utilisent le terme "race" non pour des raisons de réalité de subdivisions de populations (surtout que généralement ils n'utilisent pas des indices liés à la génétique mais seulement des origines géographiques et culturelles, dont on sait bien qu'elles sont très arbitraires), mais parce qu'ils n'ont pas accès à des indications plus précises.
C'est le même principe que si je décide de classer les personnes d'une population en "grand/petits" pour avoir une idée de l'effet de la taille sur un paramètre donné. La répartition de la taille pourra très bien être gaussienne, ça ne m'empêchera pas de trouver un effet de la taille s'il y en a un (ça se traduira par une différence entre petits et grands). Mais je n'aurai aucunement montré qu'on a une population séparée entre petits et grands...
Par contre, faute de mieux, si je n'ai pas la capacité de mesurer directement mes individus, ça me permettra d'avoir une idée de ce que je peux attendre d'un grand individu par rapport à un petit.

K.

[invite5218df87]

Je pense que dans le règne animale, il n'existe aucun cas de désignation de sous-espèces que l'on pourrait attribuer à l'homme, apparemment vous pensez le contraire hé bien donnez moi un exemple précis plutôt que de dire simplement "chez les mamifères" comme si vous vous défiliez."

Je crois rêver! Vous ne lisait pas les messages en entier, y'avais des tableaux comparatifs plus haut c'est dommage...

Et ça c'est quoi? du saucisson Auvergnat?

Here are some comparative figures for humans and other species (again, sampled across most or all of their ranges except as noted), based on autosomal microsatellites:
Species FST

Gray wolves (North America) [82] 0.168
Pumas [83] 0.167 (mean pairwise)
Humans (14 populations) [84] 0.155 (AMOVA)
Asian dogs (11 breeds) [85] 0.154
European wildcats (Italy) [86] 0.13
Humans (44 populations) [87] 0.121 (AMOVA)
Coyotes (North America) [88] 0.107
Wolverines (North America) [89] 0.067 (mean pairwise)
Jaguars [90] 0.065
African buffalo [91] 0.059
Polar bears [92] 0.041 (mean pairwise)
Canada lynx [93] 0.033
Humpback whales [94] 0.026 (mean pairwise)

CQFD

[invité576543]

La logique voudrais que les dénominations choisies relient les clusters à leur zones géographiques respectives il me semble, non?

Cela donnerait quelque chose comme "Homo Sapiens" devant et un terme qui évoque la zone géographique d'origine de chaque cluster...

Je repose une question, vraisembablement non pertinente.

Pourquoi à votre avis, cette logique n'a pas été suivie par cette majorité de biologiste dont vous prétendez l'existence, pour accoucher d'une nomenclature commune, approuvée par tout le monde?

Peut-être avez-vous une bonne réponse à cette question, mais jusqu'à plus informé la réponse est assez simple: parce que ce n'est pas possible, parce qu'il n'y a pas de base objective telle que, même ceux qui prétendent vouloir classer ne sont pas d'accord entre eux sur le classement à adopter. Parce que ces clines, dont vous pensez être un argument pour un classement, sont au contraire des obstacles infranchissables à une classification qui obtiendrait un consensus même parmi ces biologistes que vous citez.

Le classement des êtres vivants en genres, ordres, familles, classes, embranchements, etc. a longtemps été le théatre de telles difficultés, parce que le classement était basé sur des caractères phénotypiques choisis plus ou moins arbitrairement. Mais les analyses des génomes, et la cladistique, ont permis, dans les dernières décades, de progresser pas mal dans ce domaine. Beaucoup de conflits basés sur des choix arbitraires ont ainsi été résolus, souvent avec des résultats surprenants comme la place des cétacés; ou difficiles à faire admettre, comme la place de l'homme dans la phylogénie des primates.

Mais ces mêmes méthodes montrent l'impossibilité d'une classification nette des humains. La questions des "races", une vision de la première moitié du XXème et avant, est résolue par les analyses génétiques, comme arbitraire (l'article cité par Kinette donne des arguments à cela), au même titre que la séparation entre homo d'un côté et chimp/gorille/orang en deux familles a été infirmée, comme bien d'autres erreurs de classification qui étaient pourtant considérée comme correctes jusqu'il y a quelques décades.

En d'autres termes, c'est un combat d'arrière-garde.

Cordialement,

[kinette]

Et ça c'est quoi? du saucisson Auvergnat?

Here are some comparative figures for humans and other species (again, sampled across most or all of their ranges except as noted), based on autosomal microsatellites:
Species FST

Gray wolves (North America) [82] 0.168
Pumas [83] 0.167 (mean pairwise)
Humans (14 populations) [84] 0.155 (AMOVA)
Asian dogs (11 breeds) [85] 0.154
European wildcats (Italy) [86] 0.13
Humans (44 populations) [87] 0.121 (AMOVA)
Coyotes (North America) [88] 0.107
Wolverines (North America) [89] 0.067 (mean pairwise)
Jaguars [90] 0.065
African buffalo [91] 0.059
Polar bears [92] 0.041 (mean pairwise)
Canada lynx [93] 0.033
Humpback whales [94] 0.026 (mean pairwise)

CQFD

Bonjour,
Tout d'abord je vous prierai de ne pas mêler la culture auvergnate à tout ça. C'est très irrespectueux pour un produit de qualité qui n'a pas à être mêlé à vos écrits.

D'autre part, si vous aviez cherché un peu mieux au lieux de faire du recopiage de site (qui au vu de ce que j'ai trouvé sur le net parait peu fiable... mais très aprécié de certains, bizarrement il est joyeusement cité par un truc du genre aryens.com), vous auriez pu voir que les fameux Fst ne sont pas des "preuves absolues" et dépendront pas mal des gènes utilisés pour les mesurer, et de l'échantillonnage effectué (si sur un pattern de variation continue on pêche des génotypes sur seulements quelques zones définies, on obtiendra évidemment quelque chose de discontinu).
C'est bien joli de citer des chiffres, mais je donne mon pouce au serpent que vous ne savez même pas de quoi vous parlez et seriez bien en mal de me dire ce qu'est exactement un Fst et comment c'est obtenu...

http://web.unife.it/progetti/genetic...files/GGPB.pdf
Si ça ne vous fatigue pas de lire...

Both IBD and directional
dispersal produce CGC, Continuous Genetic Change, which implies that (i) Fst values
can be much higher than 15% when geographically distant populations are compared,
and (ii) the definition of a higher hierarchical classification, that is, the identification
of distinct groups of genetically similar populations, is hard or not possible (Cooper et
al., 2003).

However, when different set of markers are used to estimate the number of such
groups or clusters, and to correctly reallocate genotypes to the cluster of origin, only
broad continental groups (Africa, Eurasia, Oceania, America) appear consistent across
studies (Romualdi et al., 2002; Rosenberg et al., 2002; Bamshad et al, 2003). A recent
study (Serre and Pääbo, 2004) even suggests that the sampling bias (populations are
usually sampled on the basis of an a priori idea about the groups) could explain better
this result than the real presence of continental genetic barriers. Additional samples
more evenly distributed in the geographic space are needed, but present data suggest
that CGC is the rule, and genetic discontinuities in space are the exception
major
genetic grouping, races among them (Barbujani, 2005), are not an accurate concept to
classify humans. CGC does not mean that Africans and Asian are not genetically
different, but it does mean that this difference can be low or high, depending on the
geographic distance of the populations considered and on the set of loci analysed.
Therefore the genetic and evolutionary meaning of these groups is limited.

Be that as it may, the current geographic patterning of genetic variation suggests at
least two additional considerations: i) the widespread presence of clines (CGC), and
the consequent absence of major genetic barriers, indicate that a process of speciation,
clearly unlikely today, was probably not a possibility also during the whole history of
our species

Bon, bref, est-ce que vous arriverez à vous mettre dans la tête que l'on ne s'oppose pas à vos propres conceptions et certitudes à cause d'idéologies quelconques, mais à cause de données biologiques?
Que personne ne nie ici la variabilité génétique de l'espèce humaine, et l'existence de variations géographiques (qui si ça peut vous rassurer vous permettront toujours d'avoir la splendides idées qu'il y a à d'autres endroits des gens "pas comme nous"; vous pourrez même appuyer là-dessus votre émerveillement devant la variété de cultures/background génétique, considérer certaines populations comme soit "des cultures/races intéressantes à préserver" soit comme des gens inférieurs, supérieurs, ou n'importe quelle idées qui n'ont pas grand chose à voir avec la biologie, et ne me regardent pas en tant que biologiste...).
Mais que votre séparation en grand groupes clairement définis ne correspond à rien de prouvé... et qu'une variation clinale ne permet pas de dire "on peut biologiquement distinguer X races".

K.i en a marre de répéter sans arrêt la même chose...

[invite309928d4]

(...)
"Homo Sapiens", pour l'espèce? I agree...mais Sapiens Sapiens pour tout le monde? ça se discute au regards de l'étude comparative de Goodrum"...

Vous faites vous mêmes involontairement de la discrimination raciale en évoquant le terme "blanc" concernant votre phrase:

"Petite phrase bien révélatrice ! Alors, qui aurait droit à appartenir à la sous-espèce Sapiens sapiens ? L'homme blanc ?"

A aucun moment je n'ai parler "d'homme blanc" dans mes messages, j'ai employé le terme "Européen" pour décrire les populations reliées géographiquement au continent Européen (c'est un terme géographique, pas raciale pour autant que je sache, non?) j'ai également employé des dénominations éthniques telles que "Basque" "Bantu" ou "Han" ...dois-je en déduire que pour vous un "Européen" correspond à une couleur de peau? ce n'est pas très scientifique comme définition.

Pour moi "Européen" c'est un terme qui relie un cluster génétique à une zone géographique.
(...)

Bonjour,
La dénomination entérine généralement une fixité des différences, une "essentialisation", comme si un esquimau ne pouvait donner naissance qu'à un autre esquimau plutôt que de s'encanailler avec une australienne.
Si cela a un sens avec les sous-espèces ou les races animales, c'est que cette fixité est soit un fait géographique, soit quelque chose d'entretenu par l'élevage. Et donc, soit on entend considérer ces différences comme essentielles, c'est-à-dire plus ou moins fixes et méritant un nom, voire méritant d'être conservées (principes de l'apartheid), soit il vaut mieux les considérer comme accidentelles, l'essence de l'Homme étant unitaire, et seule la classification en homo sapiens traduisant l'essentiel chez l'homme, une unité de l'humanité.

A mon sens, si un scientifique veut à tout prix découper l'humanité en races ou sous-espèce, il sera tenu de justifier non seulement d'une constatation empirique mais aussi de la stabilité de sa typologie.

Pendant 3 siècles, le racialisme scientifique correspondait aux mentalités politiques, personne n'étant gêné pour considérer qu'il y avait une essence de Noir, de Blanc, d'Européen, d'Allemand ou de Français. On parlait de race allemande, de race française aussi bien que de race noire ou blanche etc. parce que non seulement on constatait des différences mais qu'en plus on n'hésitait pas à penser qu'elles devaient être maintenue.

La stabilité de l'espèce humaine est à peu près assurée, la stabilité d'un quelconque groupe génétique humain est pour le moins discutable en nos temps de métissage. Pour moi, il faut une volonté idéologique d'endogamie entre les races ou sous-espèces établies, il faut doubler la constatation d'un fait d'une volonté qu'il se perpétue pour légitimer ces divisions.

D'autre part, vous êtes vous demandé pourquoi après 3 siècles de racialisme scientifique, on a arrêté de classer les hommes en races, à part dans les régimes d'apartheid ?
Voyez-vous le lien avec quelque chose qu'on appelle les "droits de l'Homme" ?

Les comités d'éthique associent des philosophes, des religieux, des biologistes etc., parce qu'une classification de l'humain n'est pas neutre.
Cas concret : dire à un fils de cambodgien né en France qu'il n'est pas un homo sapiens europeanicus, c'est s'attaquer à son identité de citoyen au nom d'une identité qu'on lui plaquerait par le biologique.
Pour peu qu'on veuille considérer chaque humain comme un autre soi-même, il est bon de n'avoir qu'une classe d'humain et de considérer les particularités individuelles ou de groupe comme accidentelles, comme ne définissant pas un type, une essence.

Cette éthique humaniste demande aux scientifiques de limiter autant que possible les abruptes divisions de l'humanité, d'utiliser autant que possible les possibilités de langage qui ne réduisent pas un homme à son capital génétique, qui n'en font pas qu'un objet d'analyse biochimique. Si un scientifique insiste pour classer en races ou en sous-espèces, il faudra aussi lui demander pourquoi il ne cherche pas à trouver un discours respectant mieux la diversité humaine, pourquoi il veut faire de grandes classes là où les sciences montrent que la diversité individuelle ou de petits groupes donne un panel flou, surtout quand on connaît les récupérations politiques de ces classifications faites dans les derniers siècles.

Donc, en fait, que voulez-vous faire en nommant des groupes humains selon tel ou tel critère ? Fixer les différences ?
Combien de races ou de sous-espèces, vous agréerez ? 5 ou 10 millions ? Quels critères et pourquoi ces critères-là ? Où sont les seuils, qui les fixe et pourquoi ?
Que pensez-vous des demandes d'une éthique humaniste voulant unir l'humanité dans une seule définition, notamment "sans distinction de race" comme disent les lois anti-discrimination en France ?

P.S. : par rapport à Kinette, je suis d'avis que l'idéologie doit entrer en compte dans ce genre de classification, qu'une classification est toujours plus ou moins arbitraire, et que si on classe d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas neutre.

[JPL]

C'est bien joli de citer des chiffres, mais je donne mon pouce au serpent

Et là Kinette sait de quoi elle parle !

[invite5218df87]

Parcequ'ils ne sont pas d'accord entres eux et que faute de consensus l'option prédominante l'a emporté... me semble une réponse adaptée...il y a rarement consensus en science heureusement.

Pouvez vous m'expliquer comment se décident ce genre de choses, ça m'intêresse?...est-ce par un vote?

Si oui, comment s'effectue le choix des personnes amenées à voter? Sur qu'elles critères?

Qui décide et par quelle procèdure?

Une petite mise au point tout de même...

Pour ce qui est de la démagogie et des préjugés j'ai appris quelques leçons en la matière en lisant certains messages, pas tous heureusement.

J'ai parlé de "réserves"...de "leucodermes"...de conservation forcée? vous fumez quoi?

Je voyage pas mal de part le monde et votre réflexion est un exemple très pure de pensée Eurocentrique...

Des phrases du genre:

" Si une culture ou une tradition se perd c'est qu'elle est devenue obsolète ou inadaptée à l'époque"

Vous allez dire ça à certaines tribus qui disparaissent parceque des Européens pillent et détruisent leurs environements, et je vous souhaite d'être plutot bon en course à pièds.

Des cultures "obsolètes"? "inadaptés à l'époque"?...ces cultures dont vous vous foutez apparamment elles ne disparaissent pas "comme ça" mais bien sous l'influence directe du pillage économique et de l'hégémonisme culturelle suprémaciste et méssianique Occidentale...les fameuses "valeurs universelles"....

Ce qu'ils voient les autres peuples c'est surtout les "valeurs mercantiles" de l'Occident, et l'imposition par l'Occident (souvent par la force, parfois par la ruse) de ses normes culturelles et politiques....forcèment "supérieures" puisque déclarées "universelles"...pas vrai?

On vas voir les gens et on leurs dits:

"On te dis qu'elles sont "universelles" nos valeurs! donc c'est les tiennes aussi, mais tu ne le savais pas encore c'est pour ça qu'on bombardes ton pays ducon, pour bien te le faire rentre dans le crâne qu'on te veux du bien....et après on vas te la reformater ta culture pour qu'elle soit conforme à nos normes "universelles"...et ton économie on vas te la gèrer pour toi puisqu'on est égaux...logique non?

C'est ça la vrai négation de l'autre, lui imposer sa propre culture et normes sociales tout en le pillant économiquement jusqu'au trou de balle.

L'Occident n'est pas raciste, il le prouve tout les jours en exploitant économiquement et en acculturant toutes les races et éthnies (qui n'existent que dans mon imagination et celle de gens comme Goodrum le fétichiste de l'Oncle Adolf) en toute égalité "droit de l'hommesque"...

La fameuse "diversité" culturelle ne signifie nullement fondre les cultures et peuples en un seul magma de consommateurs acculturés sous la botte d'une "élite" mercantile et sans scrupules qui flingues toutes notions d'identité culturelle ou ethnique chez les peuples afin de mieux les asservir.

"Diversité Culturelle"..."Diversité Ethnique" sont des concepts qui implique la présence de "Singularités Culturelles"...sinon ce que l'on c'est pas de la diversité, mais de "l'Uniformité Monoculturelle" et "Mono-Ethnique...

Ce mode de pensée et ses conséquences prévisibles(pour ceux qui s'interesse à l'Histoire) sont en train de sauter au visage de l'Occident...

[invité576543]

Parcequ'ils ne sont pas d'accord entres eux et que faute de consensus l'option prédominante l'a emporté... me semble une réponse adaptée...il y a rarement consensus en science heureusement.

Tout à fait d'accord. Et l'option dominante est l'absence de classification!

Pouvez vous m'expliquer comment se décident ce genre de choses, ça m'intêresse?...est-ce par un vote?

C'est un gag? Vous prétendez parler de science et de méthode scientifique, et vous posez une telle question?

Cordialement,

[invite4faabb59]

Et en quoi tout ça justifie le fait de tout classer dans des tiroirs avec de petites étiquettes?

[shokin]

"Peut-on classer le réel ?" (les êtres vivants)

Quand on sait que la délimitation entre règne animal et règne végétal est floue et changeante.

Comme Nina_the_cat le dit, un tiroir dont le contenu reste toujours le même ... est probablement jamais tiré.

L'Occident n'est pas raciste, il le prouve tout les jours en exploitant économiquement et en acculturant toutes les races et éthnies (qui n'existent que dans mon imagination et celle de gens comme Goodrum le fétichiste de l'Oncle Adolf) en toute égalité "droit de l'hommesque"...

Non seulement un ramassis d'absurdité, mais hors-sujet.

Quand des discussions deviennent ici passionnellement politiques, religieuses ou croyantes, ça chauffe fortement, puis ça s'éteint brusquement.

C'est comme brûler du feu, ça réchauffe. Brûler trop de feu, le feu s'éteint, faute de bois.

Shokin

[invite4b0a59dd]

Quand on sait que la délimitation entre règne animal et règne végétal est floue et changeante.

N'exagérons rien quand même

Je crois qu'on s'approche du point de Godwin dans ce débat !

[shokin]

Je crois qu'on s'approche du point de Godwin dans ce débat !

On l'a déjà atteint récemment, me semble.

Shokin

[invite7a0a8d2e]

Bonsoir,

Au risque de me repeter ,
classer n'a qu'un but utilitaire, disons pragmatique.

Le nec plus ultra pour donner le bon medicament à la bonne personne c'est d'utiliser des marqueurs pour les genes impliqués.
L'utilité que pourait avoir des classements disons ethniques est financiere.
Il est moins onereux de sortir sa table et de "classer" quelqu'un dans une categorie que d'utiliser de tels marqueurs. Par contre c'est evidement moins efficace et bien entendu faux pour une partie de la population ciblée.

Le danger vient du fait que le grand public, si on lui annonce ce genre de choses, va faire des amalgames.
Il va prendre cette methode pour une preuve d'appartenace à une population.
Il a CE gene donc c'est LA population LAMBDA.

Et si la population LAMBDA est montrée du doigt...

Entre 1907 et 1960, les americains ont pratiqués la sterilisation forcée d'une categorie de leur population en se basant sur leur filiation. Les descendant des familles à risque, jugés selon leurs "deficiences", pauvreté et alcoolisme on été de ce fait privés du droit à procréer.
Ceci dans un but evidement noble qui etait d'erradiquer la misere. Meme chose en Suede, jusqu'en 1975 !
Un lien ici, pour les sceptiques http://www.unesco.org/courier/1999_0...sier/txt03.htm

Classer un Homme dans une population, basé sur des criteres arbitraires qui plus est, est contraire aux droits de l'Homme. C'est nier l'individualité de celui-ci.

Etant donné les nombreuses migrations sur notre globe, les echanges geniques entre populations sont de plus en plus frequents, ce qui, à mon avis, devrait amener la medecine à s'interresser de plus en plus au genome individuel plutot qu'aux origines des patients.

Quelques incoherences à méditer :
Et les "metis", qui sont-ils ? Une nouvelle population à chaque fois ?! La repartition de genes, c'est quand meme environ du 50/50 non ?
Et en classant bien tout au depart comme des chefs.
En partant sur des bases euh "saines"
Ca va en faire du boulot pour classer tout ça au bout de quelques generations

Et les femmes ? Sans avoir besoin d'être expert en biologie, le chromosome Y elles ne l'ont pas...(mince, pas de chance, quelques fois, si)
Une autre population alors ?
Et les "anomalies" sur le nombre de chromosomes vont alors constituer d'autres populations, bien entendu ?

Corrigez moi si je me trompe, mais la notion de population n'est pas appliquable à des groupes à fort taux d'echanges geniques.
Elle n'est donc pas applicable à l'homme.

Cerisetat2,
concernant ton dernier post.
je pense que tu cherches à expliquer la guerre economique qui fait rage avec trop peu d'elements.
Tu avances à la volée les mefaits de cette guerre, mais comme une preuve de quoi ?
Les causes, je dit bien LES causes interviennent de maniere extremement complexes et sont à mon avis hors cadre du forum.

Pourquoi amalgamer culture et population ?

Par cynisme, tu dis que l'occident n'est pas raciste.
S'il te faut chercher les causes à cette guerre, ce n'est certainement pas dans la genetique.
L'argent n'a pas de frontieres etc. etc., je te conseil plutot de rechercher les causes par des etudes historiques.
La biologie du comportement te permetra simplement de comprendre pourquoi certaines choses ont été possibles.

[invite50de9520]

Bonjour à tous je suis nouveau sur ce forum.

Je me permet cependant de poster dans ce topic dont le sujet est pour le moins délicat.

J'ai remarqué sur ce forum que l'idée d'une division de l'espèce humaine en races pouvait notamment reposer sur différents préscriptions médicales en fonction de la couleur de l'individu.

Mais en fait il ne s'agit que de fréquences, en effet on constate qu'en moyenne les noirs réagissent mieux à tel traitement que les blancs comme on constate que tel groupe sanguin est plus fréquent en Afrique qu'en Europe, mais cela ne suffit donc pas pour affirmer que les deux groupes forment deux sous espèces ou deux races.

Sinon j'ai vu qu'on a soulever la question du terme "Homo sapiens sapiens", il fut dit qu'en fait ce terme s'opposait à l'idée d'une division d'homo sapiens en races et certes c'est vrai, En fait le terme "homo sapiens sapiens" a été créé pour distinguer ce dernier d'"homo sapiens nenadertalensis" car on a longtemps cru (et certains le croient encore) que neandertal ne formait pas une espèce différente de la notre mais une simple sous espèce ou une autre race, on concevait donc qu'il y aurait pu y avoir métissage.
Et vu les différences claires et nettes entre neandertal et nous l'idée d'en faire une race différente est juste en supposant bien sûr que métissage avec descendence fertile eu été possible, ce qui aujourd'hui ne semble pas le cas et c'est pourquoi pour désigné l'homme de neandertal on emploie le plus souvent, aujourd'hui le terme "homo neandertalensis"

Seulement voilà aujourd'hui on observe pas de sous groupes humains se différenciant de nous, de façon aussi claires et nettes que neandertal (alors que l'on a pourtant bel et bien suuposé que celui ci pouvait être de notre espèce), on ne peut pas dire que les différence anatomique entre un blanc et un noir soient aussi importante qu'entre neandertal et sapiens, mieux elles sont quasiment nulles, c'est à dire superficielles et/ou mineures.

Le classement de l'espèce humaine en "races" est il pertinent? la réponse est non, car il est impossible d'établir un classement nette entre les différents groupes géographiques.

Par exemple prenez 2 noirs et 2 blancs, parmis ceux ci on a deux grands gaillards de 1.97 m avec une constitution robuste (gros os, musculature puissante) et donc le groupe sanguin est A
De l'autre deux petits gars de 1.67 m de constitution plutôt gracile/fragile (os fins, musculature peu développée) et dont le groupe sanguin est B.

Bon maintenat on observe que les deux grands costauds de groupe A sont un noir et un blanc, idem pour les deux petits.
Vous les classez comment ces 4 gaillars? En fonction de leur couleur et de la texture de leur cheveux, en fonction de leur tailles, de leur robustesse, de leur groupe sanguin?

On se heurte à un problème à savoir lequel de ces critères est le plus important d'un point de vu quantitatif et je ne suis pas sûr que se soit la couleur de peau ou la texture des cheveux.

Bref la division du genre humain en "races" n'est pas pertinente sachant que les variations physiques s'étant au fil de millénaires répartis, géographiquement sont qualitativement moins important que bien d'autres variation dont la répartition géographique n'est pas net du tout.

[invite93f19dbc]

Vous allez dire ça à certaines tribus qui disparaissent parceque des Européens pillent et détruisent leurs environements

je n'ai pas dit que j'étais à 100% pour mais on ne peut aller contre les réalités, il y a des peuples dominants et des peuples dominés et outre une évolution (d'un coté comme de l'autre), la pérennité du second peuple est qu'en même mise à mal

[invite5218df87]

Pour arrêter les frais de mon coté je termine par ceci.

Moi je veux bien n'être qu'un béotien inculte pour vous...ça ne m'empêche pas de dormir, surtout après avoir lu le contenu de certains messages que j'ai trouvé à la limite du burlesque...mais distrayants tout de même à défaut d'être convaincants...

Mais votre confrère Gérard Lucotte, il est bien professeur d'anthropologie et généticien non?

Si tout ce que vous m'assénez comme "vérités intangibles" qu'il n'est pas permis de remettre en question relève d'un consensus réel entre scientifiques avertis...

Mais alors, comment se fait-il que Gérard Lucotte ne soit pas enfermé à Saint Anne? c'est bien un professeur d'anthropologie FRANCAIS non?

A moins qu'il n'ai obtenu ses diplomes dans un paquet Bonux, ses opinions valent largement les vôtres si l'on prends comme règle de mesure les niveaux scolastiques....ce qu'il pense est peut-être minoritaire, mais c'était aussi le cas de bien des scientifiques dont les thèses se sont révélées justes par la suite? cela ne prouve rien...

Lisez donc, ce qu'il pense de vos idées farfelus lui...

Je n'ai jamais prétendu avoir des connaissances approfondis en biologie...je me suis toujours référé à des études, tableaux, réflexions...qui provenaient de gens bien plus pointus que moi et qui ne partagent pas du tout vos thèses et conclusions quand à la présence ou non de sous-espèces chez l"'homme...le tableau de référence que j'ai posté (Goodrum) est inattaquable sur le plan de la validité du protocol...les échantillons de populations humaines employés venaient de partout, arrêter de chipoter et de tourner autour du pot.

Vous ne croyez pas qu'il est possible de classer les êtres humains en sous-espèces en utilisant le protocol qu'a employé Goodrum? c'est un pourtant un protocol classique d'évaluation des variations génétiques...Goodrum n'a pas choisi ses échantillons de populations afin de d'orienter politiquement les résultats...

Que moi je ne comprennes rien aux protocols FST d'après vous n'est pas la question posé...la question c'était:

Si l'on emploi les mêmes protocols d'évaluation pour classer les hommes et les autres mammifères EN AVEUGLE est-ce qu'on trouve des sous-espèces ou non?

Un dernier p'tit copier collé qui contredit tout ce que vous avancer avec autant d'arrogance et à la suite dans le message suivant...vous allez tout comprendre...pour les plaintes et contre arguments adressez vous au Professeur Lucotte, je suis sûr qu'il va vous trouver distrayante.

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Et ça c'est du boudin créole?

Gérard Lucotte, généticien, est professeur à l’École d’anthropologie de Paris et dirige le Laboratoire d’anthropologie moléculaire au CHR de Cochin Port-Royal.


DE L'EXISTENCE DES RACES HUMAINES
ET DE LEUR BASE HEREDITAIRE

par Gérard Lucotte,
professeur à l'École d'anthropologie de Paris


Etymologiquement, le terme de "race" proviendrait du latin radix, ce qui fait référence à la racine et évoque l'image de l'arbre généalogique. Depuis la Renaissance, le terme de race correspond à une "notion pratique", ce qui désigne tout à la fois : la lignée, la famille, et la génération (continuée de père en fils, et ce, plus précisément, dans le cas des familles nobles). Ce n'est qu'au moment des grandes mutations sociopolitiques du XVIIIe siècle (et lors de la remise en cause des ordres privilégiés) que la notion de race change de sens pour désigner "une collection d'individus de même origine géographique que réunissent des traits physiques analogues".
Cette notion de race humaine, correspondant aux observations communes, a en effet été introduite pour la première fois dans le domaine scientifique par Linné, à l'occasion de la seconde édition (1740) de son Systema Naturæ. Ce grand classificateur distinguait en effet, à l'intérieur de l'espèce humaine, des "variétés" ou sous-espèces naturelles, correspondant à des types morphologiques et des adaptations géographiques déterminées ; quatre catégories sous-spécifiques, particulièrement, sont ainsi distinguées par cet auteur : l'Européenne, l'Africaine, l'Asiatique et l'Américaine, caractérisées selon des critères à la fois géographiques, descriptifs, mais aussi psychologiques (ainsi, l'Européen est décrit comme "léger, vif, inventif et gouverné par les lois").

Le naturaliste allemand Friedrich Blumenbach est à juste titre considéré comme le père de l'anthropologie raciale. Dans la première édition (1775) de son ouvrage De l'Unité du genre humain et de ses variétés, suivant en cela Linné, il spécifia à l'intérieur de notre espèce un petit nombre de variétés, décrites uniquement en fonction de leur aspect physique et en précisant l'étendue de leurs répartitions géographiques, et auxquelles (en 1795) il donna les noms suivants :
1) - Les Caucasiens (terme utilisé par lui pour la première fois), répartis en Europe, au Proche-Orient, en Inde et en Afrique du nord ;
2) - les "Mongoliens" (on dit aujourd'hui "mongoloïdes"), en Asie de l'est, auxquels il rattache plus tard les Esquimaux ;
3) - les Ethiopiens, qui en fait regroupent tous les peuples de l'Afrique au sud du Sahara ;
4) - les Américains ;
5) - les Malais, en Asie du sud-est et en Océanie.
Cette catégorisation, dans ses grandes lignes, correspond à ce que l'on nomme de nos jours les "grand-races".
Au cours de la période qui suivit, de notables essais de rationalisation de ce type de descriptions furent entrepris, et ce, tout particulièrement à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle, dans le cadre de la Société d'anthropologie de Paris, fondée par Broca en 1859 ; toute une série de médecins anatomistes s'appliqueront, en pleine période positiviste, à quantifier les différences raciales de façon objective (par biométrie = mesure, et craniométrie = mesures particulières concernant le crâne). Axées essentiellement sur l'anthropologie physique, les techniques descriptives anatomiques et les mensurations aboutirent finalement à une extrême précision dans les enquêtes anthropométriques. Les trois conclusions fortes qui se dégagèrent de cet ensemble d'études concernant les races furent :
1) - La conception de la race comme un type statistique, quelle que soit la nature de la mesure utilisée, caractérisée par un mode central et une dispersion des valeurs autour de cette valeur moyenne ;
2) - la hiérarchie des caractères, le choix des critères premiers servant à l'établissement d'un arbre taxonomique permettant de subdiviser en catégories de plus en plus restreintes (grand-races, races, sous-races...) ;
3) - En conséquence de 1) et 2), l'établissement de différentes classifications raciales, de plus en plus complexes, et les tentatives de conciliation entre ces diverses classifications.
De tels travaux, basés sur le phénotype (c'est-à-dire les caractères visibles) - et en supposant que les caractères phénotypiques étaient déterminés de façon héréditaire - se poursuivirent activement pendant toute la première moitié du XXe siècle. Il apparut cependant qu'il était nécessaire de fonder une nouvelle anthropologie sur l'analyse directe du génotype. Bien que l'existence de sous-groupes de nature héréditaire à l'intérieur de l'espèce humaine soit évidente, la difficulté était d'établir précisément la base de cette distinction génétique. La découverte du premier groupe sanguin (ABO) en 1900 permit d'initier les travaux d'anthropologie génétique et, dès 1919, Hirschfeld et Hirschfeld identifièrent trois "types" ABO (d'après le rapport des groupes sanguins A et AB dans la population) ; ces auteurs furent les premiers à établir les bases d'une classification raciale génétique, qui permettait de séparer les habitants de l'Europe de ceux du reste du monde.

Lawrence Snyder (1926) proposa par la suite l'étude des fréquences des allèles A, B et O (quatre phénotypes : A, B, AB, et O ; six génotypes : AA et AO, BB et BO, AB et OO - car les allèles A et B sont dominants sur l'allèle O), plutôt que les taux de groupes sanguins étudiés par les Hirschfeld, pour comparer les populations. Il arriva ainsi à une synthèse des différents peuples qu'il avait étudiés, en sept types : l'Européen, l'Intermédiaire, l'Hunan, l'Indo-Manchourien, l'Africo-Malaisien, le Pacifico-Américain et l'Australien. Lors de son deuxième article de 1930, Snyder insista sur "la nécessité d'ajouter les groupes sanguins comme critères additionnels de la classification des races", et prédit que, dans le futur, "aucune étude anthropologique ne pourrait être complète sans la connaissance des fréquences des groupes sanguins".
La question qui se posait initialement était celle des "marqueurs raciaux". Les races diffèrent-elles par des fréquences alléliques variables pour A, B ou O, ou existe-t-il des allèles particuliers dans chaque race ? La réponse fut intermédiaire, dans ce sens que des études de plus grande ampleur montrèrent, dans le cas le plus extrême, que les natifs d'Amérique, par exemple, ont des fréquences très élevées de l'allèle O (fréquences qui, selon les populations, peuvent atteindre jusqu'à 90 %) et virtuellement pas d'allèle B.
D'autres marqueurs génétiques furent découverts à la suite du système ABO, notamment le système MN dans les années vingt, et le système Rhésus (Rh) - qui, en raison de sa haute complexité, est hautement discriminatif - dans les années quarante. La prise en compte simultanée de plusieurs systèmes de groupes sanguins lors de la comparaison entre populations permet les premières synthèses anthropologiques : en 1948, le sérologiste Alexander Wiener sépara l'ensemble des populations étudiées dans le monde à cette époque suivant les trois grandes races (Caucasoïde, Négroïde et Mongoloïde) sur la base de la fréquence des groupes sanguins connus à cette date ; peu après, il en ajoutera deux autres (Australiens et Américains), et cette distribution des groupes humains sur base génétique - reprenant la classification de Blumenbach - fut reconsidérée à nouveau lors de l'ouvrage de synthèse de grande ampleur de William Boyd (1950). Au terme de ces premières synthèses, il apparaît, vers la fin des années 1960, que les conclusions découlant de l'examen des marqueurs génétiques étaient tout à fait identiques à celles sur les mesures des caractères raciaux dégagées par l'enseignement de l'anthropologie physique : certes, variations des fréquences alléliques autour de modes centraux et absence de limites nettes à cet égard entre les groupes considérés, mais néanmoins justification du concept de race, dont la réalité est mise en évidence par les marqueurs génétiques.

La recherche anthropogénétique actuelle procède désormais à d'encore plus vastes synthèses. Par analyse multivariée des fréquences alléliques à de nombreux et divers types de marqueurs génétiques (groupes sanguins, mais aussi variants des protéines et des enzymes, marqueurs immunogénétiques, HLA = antigènes leucocytaires humains, et plus récemment variants d'ADN) pour un nombre représentatif de populations, il est possible de caractériser des "ensembles" de populations - dont les premiers rangs sous-spécifiques correspondent aux grand-races. Ces groupes de rang moins élevé que l'espèce peuvent être ordonnés au moyen d'arbres phylogéniques, qui représentent une hiérarchie correspondant à l'histoire de fissions et d'expansions de ces ensembles au cours du temps évolutif, à l'échelle de la planète. Le seul seuil de discontinuité observable est l'immédiat sous-spécifique (assimilé aux races) et l'on passe en transition douce aux groupes de hiérarchie plus basse - et ce, jusqu'aux populations élémentaires. A ces derniers niveaux, des changements mineurs de fréquences ou dans les modalités de traitement utilisé pour analyser les données peuvent assigner telle ou telle population à des groupes différents. Généralement, des populations "typiques" centrales (présentant le moins possible de mélanges génétiques) sont sélectionnées comme unités de base, de façon à conférer la plus grande stabilité possible aux arbres classificatoires et une compacité notable aux groupes hiérarchisés ainsi définis.
Les travaux de ce type sont maintenant légion. Les premiers, et à notre sens les plus importants, sont ceux de Nei et Roychoudhury (Pensylvania State University, États-Unis) de 1972, réactualisés en 1974, 1982 et 1993. L'analyse globale a porté sur 121 allèles (pour 29 locus polymorphes étudiés) comparés dans vingt-six populations représentatives. L'ordre des filiations obtenu comporte une bifurcation initiale séparant les Africains de l'ensemble des autres populations, et ceci avec un pourcentage de sécurité de 100 %. Le second branchement, moins stable, sépare les Caucasiens ; le troisième - encore moins stable - sépare les populations natives d'Amérique des Asiatiques au sens large (incluant les Mongoloïdes, les natifs des îles du Pacifique, et ceux d'Australie et de Nouvelle-Guinée Papouasie - ces derniers étant quelque peu génétiquement distincts du reste des autres populations asiatiques).
Ainsi, l'anthropologie biologique moderne ne fait que retrouver et préciser la notion de grandes races humaines de Blumenbach. Les caractères raciaux utilisés sont les fréquences alléliques, à un nombre de plus en plus élevé de marqueurs génétiques différents, dont les plus performants pour l'avenir sont les variants de l'ADN. Les groupes raciaux sous-génétiques ainsi individualisés sont hiérarchisés en ensembles géographiques continentaux, selon leur ordre d'apparition au cours de l'histoire de l'homme, lors de l'évolution.