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corona et ces variantes



  1. #1
    kaleldu13

    corona et ces variantes


    ------

    comment se fait il qu il faut des milliers d année pour qu une espèce évolue alors que les virus mute en 30s ?

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  3. #2
    Artful

    Re : corona et ces variantes

    Parce que les virus se reproduisent beaucoup plus vite

  4. #3
    dr.Garou

    Re : corona et ces variantes

    Toutes les espèces évoluent à leur rythme; intuitivement (et justement) on peut deviner qu'une espèce dont les individus vivent longtemps et se reproduisent peu et/ou tard dans son cycle de vie va évoluer plus lentement qu'une espèce se reproduisant rapidement et beaucoup.

    Les virus ajoutent souvent une ou deux variables supplémentaires: ils peuvent souvent se "croiser" avec des espèces voisines et surtout ils ont en général, un système de correction des erreurs de réplication très frustre ou inexistant, ce qui se traduit par des mutations nombreuses dans leur génome.

    Car oui, les enzymes chargées de la réplication font des erreurs de copie, que ce soit chez les organismes supérieurs, les bactéries ou les virus. Les organismes ont cependant un système de correction très efficace qui corrige l'immense majorité des coquilles, système qui n'existe pas chez la plupart des virus.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : corona et ces variantes

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kaleldu13 Voir le message
    comment se fait il qu il faut des milliers d année pour qu une espèce évolue alors que les virus mute en 30s ?
    N'oublie pas de dire bonjour.

    En complément de l'explication de Garou.

    Les mutations sont souvent nuisibles (toutes ne contribuent pas à l'évolution), et évidemment s'il y a beaucoup de mutations le risque augmente d'autant. Les cellules (surtout les eucaryotes) ont donc des mécanismes de réparation de l'ADN lors de ses copies. Mais les virus eux sont dans une situation différentes : la simplicité de leur fonctionnement rend les mutations souvent moins délétères, de plus comme ils se recopient à chaque fois en dizaines ou centaines d'exemplaires, quelques ratés ne sont pas graves. Par contre, ces mutations leurs procurent un gros avantage évolutif : ils peuvent fréquemment échapper ainsi aux mécanismes de l'immunité innée ou acquise. Rajoutons à celle la vitesse énorme à laquelle ils peuvent se répliquer....

    C'est particulièrement vrai des rétro-virus comme le HIV qui transforment leur ARN en ADN avant de l'intégrer à la cellule hôte. Cela se fait avec une enzyme (la transcriptase inverese) qui est assez frustre et fait beaucoup d'erreur. C'est un des soucis avec ce virus (ce n'est pas le seul, il cumule les difficultés pour les traitements).

    Et comme indiqué ci-dessus aussi, comme ils s'intègrent au génome de cellules hôtes, il est également fréquent qu'il emporte avec lui des fragments d'ADN de l'hôte, ce qui évidemment constitue un changement majeur. Sans compter les mélanges si plusieurs virus sont présents.
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/05/2021 à 10h26.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : corona et ces variantes

    Pour le problème chez les eucaryotes :
    Un exemple particulièrement parlant est donné par les erreurs chromosomiques. Ici les virus ne sont pas concernés, ils n'ont qu'un chromosome. C'est-dire les monosomies ou trisomies. Ce phénomène est relativement fréquent chez les plantes. Il suffit de comparer le génome des céréales avec celui de leurs cousines sauvage (c'est la démultiplication des chromosome qui provoque chez le blé la formation d'épis particulièrement touffus et.... utiles en agriculture).

    Par contre chez les animaux dont la biologie et l'anatomie tissulaire et organique est particulièrement complexe, les erreurs chromosomiques sont souvent fatales. Ainsi les trisomies sexuelles sont moyennement graves (syndromes du xyy, syndrome de Turner) ou graves (trisomies 21 et Mongolisme) mais je m'étais demandé : mais pourquoi toujours le 21 ? Je pensais que seul le 21 présentait un risque élevé de trisomie.... mais non, en fait, les autres trisomies sont fatales : enfants morts nés la plupart du temps. Et là on ne parle même pas de mutations !!!

    Evidemment toutes les mutations ne sont pas délétères et l'homme aussi évolue : dans des passés moyennement récents par exemple les tolérances au lactose (survenues plusieurs fois indépendamment), les cheveux noirs comme de la soie des Japonais, etc...

    Notons que la reproduction sexuée peut aussi contribuer à filtrer certaines mutations (ou à les propager, ça dépend des mutations). Et les virus n'ont pas de sexe : si ça mute, c'est fait et ça reste.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    aygline

    Re : corona et ces variantes

    Bjr,

    … n'y a-t-il pas deux phénomènes qui se produisent conjointement (je pose la question) :

    1) L’effet statistique qui fait qu’un avantage reproductif (une mutation favorable) entraîne mécaniquement ou mathématiquement que le variant avantagé en termes de reproductibilité, va se répandre plus rapidement que les autres et finir par éradiquer les virus moins avantagés du point de vue de leur reproductibilité.

    2) L’effet « pression de sélection » https://fr.wikipedia.org/wiki/Pressi...s%C3%A9lection exple le virus est « pressé » en Israël par le fait que les israéliens sont tous vaccinés et donc cette « pression de sélection » est due à l’environnement immédiat et fait que, le virus va « chercher » à contourner les défenses immunitaires des israéliens elles-mêmes stimulées par le vaccin. Le risque est alors de voir émerger un nouveau virus, qu’aucun vaccin ne pourra contenir

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  10. #7
    dr.Garou

    Re : corona et ces variantes

    Le virus "ne cherche rien", il passe simplement par les trous dans la raquette s'ils existent: dans ton exemple, ce sont les population non vaccinées qui sont le réservoir résiduel du virus et comme il n'y a jamais 100% de gens vaccinés, son seul frein reste son taux de reproduction brut,... et si se taux est supérieur à l'inverse de la fraction de la population non vaccinée: il continue de se répandre.

    En gros si R > 1/population non vaccinée l'épidémie continue à progresser. L'idée de la vaccination est de rendre cette équation défavorable au virus (ou tout autre pathogène biologique).

  11. #8
    MissJenny

    Re : corona et ces variantes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ici les virus ne sont pas concernés, ils n'ont qu'un chromosome.
    pas tous. Certains virus ont un génome segmenté. Il y a même des virus dont le génome se répartit dans diverses particules virales. Chacune n'emporte qu'une partie du génome, qui n'est répliqué que lorsque tous les segments sont présents dans la même cellule (on parle de virus multipartites).

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : corona et ces variantes

    Salut,

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    pas tous. Certains virus ont un génome segmenté. Il y a même des virus dont le génome se répartit dans diverses particules virales. Chacune n'emporte qu'une partie du génome, qui n'est répliqué que lorsque tous les segments sont présents dans la même cellule (on parle de virus multipartites).
    C'est vrai que j'ai oublié certains "gros" virus (enfin, façon de parler) mais les virus multipartites ça je ne connaissais pas. Etonnant ! J'ai jeté un coup d'oeil dans wikipedia (anglais).

    Merci
    Keep it simple stupid

  13. #10
    BrainMan

    Re : corona et ces variantes

    Citation Envoyé par dr.Garou Voir le message
    Le virus "ne cherche rien",
    Ca on est d'accord.

    il passe simplement par les trous dans la raquette s'ils existent:
    Aussi.

    dans ton exemple, ce sont les population non vaccinées qui sont le réservoir résiduel du virus et comme il n'y a jamais 100% de gens vaccinés,
    Là par contre je ne vous suit pas.
    Les populations non vaccinées participent plus à la propagation (les personnes vaccinées aussi, mais moins).
    Donc oui, si on dépasse un certain seuil en terme de taux de vaccination de la population, on observe (selon les circonstances) que R<1.
    Mais, et c'est bien là la problématique évoquée par le primoposteur, ceci n'est valable que si les population sont vaccinées efficacement.

    Donc, pour prendre les choses dans l'ordre :
    Le vaccin est efficace contre le variant A et inefficace contre le variant B (le variant B est hypothétique pour le moment mais on y vient plus bas)

    1. La personne est non vaccinée contre le variant A :
    Elle est infectée par le variant A => Elle reproduit le variant A ou produit un variant B
    La probabilité de produire beaucoup du variant B in situ (le rendant contagieux au B), dans le corps de l'infecté est faible, car il n'y a pas de pression de sélection dans le corps de l'infecté (car il n'est pas vacciné).

    2. La personne est vaccinée contre le variant A :
    Elle est infectée par le variant A => Elle reproduit peu du variant A ou produit peu du variant B.
    Si le variant B apparait par hasard dans son corps, il est produit à un niveau qui rend la personne pourtant vaccinée contre A, contagieuse avec le B !

    Pourquoi le scénario 2 est possible ?
    Parce qu'une personne vaccinée (avec deux doses) contre le variant A réagit de cette manière :
    95% : Elle tombe malade, mais la défense immunitaire supprime le virus au bout de quelques jours sans produire de symptômes délétères : Pendant ce laps de temps, la personne est légèrement contagieuse.
    05% : Elle tombe malade, mais la défense immunitaire supprime le virus au bout de quelques jours + quelques jours supplémentaires, produisant des symptômes délétères, mais réversibles (pas de mortalité contrairement à ceux qui ne sont pas vaccinés): Pendant ce laps de temps plus long, la personne est contagieuse (pas légèrement, mais contagieuse...).

  14. #11
    aygline

    Re : corona et ces variantes

    Bonjour,

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pressi...s%C3%A9lection :

    Dans la théorie de l'évolution, le concept de pression de sélection désigne un phénomène qui se traduit par une évolution des espèces vivantes soumises à certaines contraintes environnementales. De façon imagée, on peut voir ces contraintes environnementales comme une force qui « pousse » l'espèce à se transformer dans une direction donnée, d'où le terme de pression.
    Les conditions extrêmes de vie dans le désert sont un exemple de pression de sélection abiotique : les espèces qui occupent cette niche écologique sont celles qui ont développé par exemple des mécanismes de régulation de la température interne du corps. Elles sont adaptées et sont relativement protégées à la chaleur et à la déshydratation.
    Donc si presque tous les israéliens ont été vaccinés alors si une mutation par hasard du virus arrive en Israël qui « encourage » en quelque sorte le virus à déjouer les défenses immunitaires des israéliens https://www.futura-sciences.com/sant...ccinaux-85226/ , alors cela confère en Israël un avantage au virus en ce qui concerne sa reproductibilité.

    Mais dans un autre endroit exple un pays où personne n’a encore été vacciné, cette mutation favorable au virus en Israël, non moins par hasard peut arriver mais, elle ne se propagera pas dans cet autre pays car là, elle n’est pas favorable au virus.

    Donc si toute une population exple d’un pays exple Israël, est vaccinée cela peut être un bienfait à court terme dans ce pays-ci mais sur le long terme s’avérer dangereux et pas seulement pour Israël, car maintenant la mode est de se faire vacciner et donc bientôt le monde entier risque de l’être.

    Donc la solution serait de laisser faire la Nature idem l’adaptation aux déserts, mais la Nature ça prend du temps et le temps c'est de l'argent.

    Moralité tout le monde croit que le vaccin va régler définitivement le problème du virus mais, comme le vaccin c’est pas naturel nul ne sait exactement ce que, la Nature va bien pouvoir en faire

  15. #12
    BrainMan

    Re : corona et ces variantes

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Donc la solution serait de laisser faire la Nature idem l’adaptation aux déserts, mais la Nature ça prend du temps et le temps c'est de l'argent.
    Pas tout à fait, laisser faire la nature aurait je pense pour effet de sélectionner les groupes humains résistants le mieux aux divers variants, alors que la vaccination de masse aurait pour plutôt pour effet de sélectionner les virus résistants le mieux aux divers vaccins. D'un côté on aboutit à une plus faible propension à la variabilité, et de l'autre une plus grande propension à la variabilité, "du virus".

    La troisième alternative, évitant statistiquement les variants, consiste à réduire drastiquement les hôtes du virus, par le confinement suivi de tests réguliers (et massifs dans le premier temps) et mise en quarantaine stricte des (quelques) individus et zones (peu étendues) infecté(e)s, avec contrôle des frontières (puisque c'est une politique à appliquer au niveau national).

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  17. #13
    aygline

    Re : corona et ces variantes

    … idem la résistance aux antibiotiques https://www.pasteur.fr/fr/centre-med...-antibiotiques

    Au reste les vaccins obligatoires exple polio, tétanos etc. d’une part sont actifs au moins cinq ans, d’autre part il n’y a jamais eu de pandémies de polio ni de tétanos (épidémie <> pandémie) :

    https://www.polio-france.org/poliomy...peu-dhistoire/ :

    Chez ces adultes, les séquelles étaient souvent plus graves. De 1945 à 1956, la polio s’étendit à un point tel que la psychose s’installa partout.

    Ces années-là, en France, on dénombra entre 1 500 et 2 000 cas chaque année pour passer à plus de 4 000 en 1957 et 2500 en 1959.
    Or en ce qui concerne la Covid, d’une part c’est une pandémie et d’autre part la durée d’efficacité des vaccins a l’air d’être idem que pour la grippe, d’une année ou quelque chose comme ça.

    Donc là encore, il faut comparer ce qui est comparable.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : corona et ces variantes

    Salut,

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    la durée d’efficacité des vaccins a l’air d’être idem que pour la grippe, d’une année ou quelque chose comme ça.
    A vrai dire..... il est trop tôt pour se prononcer. Et évidemment on espère mieux
    Keep it simple stupid

  19. #15
    aygline

    Re : corona et ces variantes

    … un autre effet de « l’adaptation au milieu » en quelque sorte, est sans doute le fait que la moyenne d’âge des patients Covid admis en réanimation, baisse depuis que les personnes âgées se font vacciner en France :

    https://www.lemonde.fr/planete/artic...4352_3244.html :

    Ce « rajeunissement » se matérialise aussi par une baisse des patients les plus âgés admis à l’hôpital.

    En Ile-de-France, la part des plus de 80 ans chute de 14 points en deux mois et demi, passant de presque la moitié à un petit tiers des hospitalisés.

    Celle des moins de 60 ans, en revanche, grimpe de presque neuf points, passant de moins de 16 % des hospitalisés à près du quart.
    Donc des formes graves de la maladie atteignent des patients de plus en plus jeunes et sans comorbidités en France, depuis que les gens se font vacciner en France ?

  20. #16
    BrainMan

    Re : corona et ces variantes

    Citation Envoyé par Aygline
    Donc des formes graves de la maladie atteignent des patients de plus en plus jeunes et sans comorbidités en France, depuis que les gens se font vacciner en France ?
    Faut faire gaffe quand on raisonne sur les pourcentages.

    Ici par exemple, dans le paragraphe que vous citez, on ne saurait dire si "une baisse" ou "une hausse" (en pourcentage) de l'hospitalisation d'une catégorie ("les vieux", les jeunes) est lié à la baisse ou à la hausse du nombre d'hospitalisé de cette même catégorie ou une hausse ou une baisse d'une autre catégorie (les pourcentages sont relatifs...).
    Par exemple, vous pourriez avoir une augmentation de la fréquence des jeunes en hospitalisation suite à la baisse du nombre de "vieux" arrivant en hôpital (par exemple s'ils sont quasiment tous déjà morts ou vaccinés).
    Vu qu'on a massivement vacciné les "vieux", c'est normal, si le vaccin est efficace qu'on voit maintenant arriver plus fréquemment (relativement aux "vieux") des jeunes qu'avant.

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