la mutation de l'éspèce peut aussi venir de l'activité de l'homme : dans nos société ont fait beaucoup moins d'effort phisyque mais beaucoup plus intellectuel (si on comparerait les niveau moyen par rapport a nos arrière grand parents ce serait flagrand) L'Homme de demain aura donc peut être des bras épais comme un coton tige mais serta peut être capable de calculer plus vite qu'un processeur d'ordinateur modene qui sait.
Envoyé par Bourkanieche
Bonjour
Cela supposerait que les hommes très intelligents et malingres soient plus capables de se reproduire que les brutes épaisses et stupides.
Est-ce le cas?
il est clair que les vieux critères de "survie" ne s'appliquent plus vraiment aujourd'hui pour la selection... c'est un joyeux foutoir meme.
sinon, juste comme ca, actuellement, la seule evolution que l'on constate a notre epoque chez l'homme c'est... les dents de sagesse!
De plus en plus de gens n'ont pas les 4 dents de sagesses (je ne parle pas de l'intervention de notre cher dentiste) qui etaient pourtant reglementaires il y a quelques temps (je ne saurais dire combien de temps, mais c'est à l'echelle de l'homme... quelques siecles probablement)
Citation :
Posté par vince :
Que sais-tu de l'évolution des cormorans dans 10 millions d'années?
Certains scientifiques ont imaginé l' évolution du fou : ils ont pensé qu' il évoluerai vers une convergence du morse. Pour moyen de défense, le fou-baleine utilise son jabot et recrache un acide. Mais je ne pense pas qu' un oiseau comme lui puissent adopter un volume de baleine en seulement 5 ma.
Ce serait peut etre une idée pour le cormorans, ils ont besoins de sécher leurs ailes. Mais cette évolutions pourrait les favoriser.
Ça m'a d'ailleurs longtemps préoccupé, cette observation : je ne voyais pas pourquoi la sélection naturelle favoriserait la perte des dents de sagesse :?
En fait, d'après ce que j'ai entendu dire, il s'agirait d'un phénomène épigénétique, c'est à dire déterminé par l'environnement : les gens qui n'ont pas de dents de sagesse ont les mêmes gènes que leurs ancêtres qui en avaient. Ce seraient les changements dans les habitudes alimentaires (plus d'aliments mous qu'autrefois) qui modifieraient la façon dont les enfants utilisent leur mâchoire et finirait par influer sur sa croissance. Je ne sais pas si c'est vérifié, mais c'est assez séduisant (pas besoin d'inventer des critères sélectifs ésotériques).
Bonjour
Pour les dents de sagesse, il me semble qu'il s'agit-là d'un parfait d'exemple d'évolution neutre. La pression sélective favorisant les individus ayant des dents de sagesse a diminué, aussi les caractères "avec" ou "sans" se répandent dans la population de manière neutre.
A corriger/préciser par des spécialistes.
Ce n'est pas anodin.
D'une part, la pression sélective qui a donné les dents de sagesse (le fait de manger de la viande crue, dès l'enfance, et d'avoir les dents déjà bien usées à la puberté),
et d'autre part, les dents de sagesse poussant mal peuvent donner des problèmes dentaires. Les infections dentaires sont parmi les plus dangereuses!
J' ai oublié de dire que c' est issue de "the future is wild"
Pour vos dents de sagesse, les gens mangent maintenant plus de nouriturre molle. Et les dents de sagesse disparaissent ou plutot ne poussent plus. Et c' est tant mieux, ma mere m' a dis qu' avec ma dentition, je risquai d' avoir mal quand elle pousserait. J' espere qu' elle ne pousseront pas chez moi, mais bon, on ne connasi pas l' avenir !
Je ne vois pas trop comment cet oiseau qui pêche non en chasse sous-marine mais en piqué dans l'eau (à des vitesses "folles" d'où son nom, y a un sujet là-dessus en section bio) pourrait devenir une "baleine"...Certains scientifiques ont imaginé l' évolution du fou : ils ont pensé qu' il évoluerai vers une convergence du morse. Pour moyen de défense, le fou-baleine utilise son jabot et recrache un acide. Mais je ne pense pas qu' un oiseau comme lui puissent adopter un volume de baleine en seulement 5 ma.
Des ailes perméables est au contraire un gros avantage pour cet oiseau qui économiese de lénergie en plongée, car il n'a pas besoin de lutter contre la poussée d'Archimède qui le ferait remonter, cas de nombreux autres oiseaux pêcheurs. Il y gagne en rapidité. Il me semble avoir lu que c'était un des oiseaux qui avait le meilleur rapport énergie dépensée/apport énergétique par la pêche.Ce serait peut etre une idée pour le cormorans, ils ont besoins de sécher leurs ailes. Mais cette évolutions pourrait les favoriser.
Le fait qu'une espèce n'ait visiblement pas évolué (on ne se base que sur la morphologie pour ce genre de constatation) ne signifie pas qu'elle n'ait pas subit d'évolution au sens biologique (mutations, modification de protéines, etc...).
Sinon les horloges moléculaires n'existeraients pas (bien qu'elles aient des inconvénients).
ti K. tac
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je croyait que les cormorans était des cousins du fou à pattes bleu, j' ai confondu.
De kinette :
Le fait qu'une espèce n'ait visiblement pas évolué (on ne se base que sur la morphologie pour ce genre de constatation) ne signifie pas qu'elle n'ait pas subit d'évolution au sens biologique (mutations, modification de protéines, etc...).
Est ce que je peut dire que j' évolue à chaque seconde, que ça soit positif ou négatif ? si ça l' est, je n' ai rien compris à l' évolution.
Non ce n'est pas ce que je veux dire mais si les hommes se servent moins de leurs muscles ceux ci vont muter et l'éspèce aura des muscles de moins en moins dévelloppé
idem pour le cerveau, si les humains s'obligent a réfléchir de plus en plus, de plus en plus vite celui ci devrait voir ses "performances globale s'améliorer"
Faux. Ce que tu proposes s'appelle de l'hérédité de l'acquis et c'est impossible.
Comme le dit Neutrino : si je me coupe un bras mes enfants naitront avec un bras.
Les mutations, pour être transmissibles, doivent avoir lieu au niveau des cellules germinales (pour faire court, les spermatozoïdes et les ovules).
Un individu n'évolue pas. Seule une espèce peut évoluer grâce à la diversité qui existe entre les individus (qui est filtrée par la sélection naturelle, la dérive génétique, etc.), mais sans aucun rapport avec les modifications d'un même individu dans sa vie.
Pour la dichotomie "positif/négatif", bien sûr, la sélection naturelle ne retient que les changements positifs. C'est une dichotomie qui n'est pas trop mauvaise au niveau de la morphologie visible (encore que...) : la sélection naturelle retient les changements positifs et refuse les changements négatifs. En revanche, au niveau des molécules, on pense qu'il existe beaucoup de changements qui ne sont ni positifs ni négatifs : ils sont neutres et se répandent au hasard. Par définition, ces changements se produisent tout le temps et se répandent (ou pas) de façon aléatoire. Sur les temps géologiques, on peut donc penser qu'ils vont s'accumuler de façon relativement régulière, d'où l'idée de les utiliser comme "horloges moléculaires" pour dater les séparations d'espèces (mais en pratique, les complications apparaissent vite, comme toujours). Quoiqu'il en soit, les changements neutres dont parlait Kinette concernent plus les molécules que la morphologie, à laquelle on résume souvent un peu vite l'évolution (quand on dit "le coelacanthe n'a pas évolué", c'est un abus de langage pour dire qu'extérieurement, il a à peu près la même tête : ses molécules ont pu se modifier et il est même sûr qu'elles l'ont fait).
Voilà, j'espère que c'est clair et que je ne t'ai pas trop embrouillé
Oui, en fait, toute l'évolution génétique se déroule en aveugle dans les cellules germinales, chez les pluricellulaires supérieurs. Et en plus, il n'y a aucun moyen de "coder" un acquis tel que le contenu en protéines des cellules musculaires sous forme de séquence d'ADN.
Oui, on ne peut développer ses muscles que par hypertrophie, c'est à dire synthèse de nouvelles protéines dans les cellules-fibres, mais ça se limite à ça. Du point de vue anatomique, être musclé ou non ne change rien.
Quand au cerveau, c'est le nombre de synapses, et surtout leur qualité, qui varient, mais les neurones sont incapables de se multiplier. Et ne transmettent rien à la descendance.
L'hérédité est une tâche comme une autre, et c'est le boulot des cellules germinales. Qui sont totalement dans l'indifférence quant à ce qui se passe dans les autres cellules.
Il y a quand même une chose qui intérfère la-dedans, c'est la société. Actuellement, la mode est au maigre et musclé, donc si tu es maigre et musclé, tu as plus de chance de rencontrer, une femme "intérressante" que si tu es gras et adipeux et tu pourras te "reproduire" dans de bonnes conditions. En fait, cela fut vrai pendant des millénaires, actuellement la société offrant sa protection à tous, l'on a tous autant de chance de léguer nos gènes à la prospérité. En fait, l'on se rend compte que cela n'est pas tout à fait vrai. Un habitant d'une région du globe deshéritée, même en ayant beaucoup plus d'enfant qu'un habitant d'une région favorisé peu voir ses efforts réduits à néant à cause de la mortalité infantile. Et depuis quelques années, l'on s'est rendu compte que ce constat est aussi valable dans une société ou l'écart entre favorisés et défavorisés est grand tels que les USA. Les américains pourraient évolués suivants 2 voies différentes, d'un coté des gens "beaux", selon les standards hollywoodiens, riches et de l'autre un melting pot de défavorisés, ne répondant en rien au standard cité au dessus. Sachant qu'aux USA les critères de sélections sont l'argent, la place dans sa communauté et la plastique externe. Tiens apparemment l'intelligence et le savoir n'ont sont pas, enfin j'espère que je me trompe.
Oui, mais il faut imaginer que ces "classes" sont tout à fait imperméables (ou presque) et que les migrations de l'une à l'autre ne sont pas suffisantes pour enrayer d'avance toute sélection naturelle d'un côté ou de l'autre. S'il y a trop d'échange de gènes entre deux populations vivant dans deux environnements différents, ça empêchera les deux de s'adapter
Au passage, le nombre d'enfants n'est pas non plus forcément lié au nombre de partenaires, donc au fait d'être séduisant : la plupart des gens (du moins dans notre société) dépassent rarement trois enfants. Un play-boy qui a eu trois cents petites amies n'aura donc pas forcément une progéniture plus abondante qu'un type moins beau qui est resté avec son épouse toute sa vie, contrairement à ce qui se passerait dans une espèce animale sans contraception. Donc je ne suis pas convaincu que la sélection sexuelle soit d'une efficacité à tout casser chez Homo sapiens.
Et en plus, le mécanisme de la selection sexuelle ne change pas de la sélection naturelle. Rien ne laisse préjuger qu'il existe un gène de la beauté. Le pire et que dans certains cas, la stature et le comportement peuvent modeler les muscles du visage et rajouter en beauté...
Sélection implique obligatoirement transmission homogène des caractères, tenez le pour dit. Pas de gène pas de sélection des caractères.
Je suis d'accord avec toi, il n'éxiste pas de gènes de la beauté. Mais si l'on sélectionne suffisamment longtemps certaines caractéristiques, l'on finit par sélectionner les gènes responsables de ces caractéristiques. Ainsi, si la mode des muscles perdure, on pourrait sélectionner des gènes favorisant ces muscles. C'est bien ainsi que l'homme sélectionne les "races" de ces animaux de compagnie ou d'élevage. EN 20 ou 30 ans, je crois, l'on peut créer une nouvelle race de chien "pure". Pour l'homme, il faudrait un nombre suffissant de générations sans interférence de gènes allant à l'encontre de l'effet recherché.
PS: ça doit être difficile à obtenir car d'après un livre de Jacquard, il suffit d'introduire environs 5% d'étrangers au groupe pour diluer ces gènes. D'après ce que j'ai lu, des généticiens pensaient que dans des sociétés "fermés", il devraient noter une certaine dérive génétique ou du moins un "appauvrissement" de la différence génétique. Or quant ils ont fait leurss recherches sur des sociétés réputés très hostiles au mariage avec des non-membres, ils ont noté qu'il n'y avait pas de différence significative d'avec les populations environnentes. Après s'être intérréssés à la généalogie de ces populations, il se sont rendus compte qu'il y avait toujours quelques mariages en dehors de la communauté ou quelques "aventures" extracommunautaires. Cette introduction de gènes "étrangers" à la communauté faisait que la communauté en question n'arrivait pas à ce différencier. Ils avaient estimés les mariages extracommunautaires à environ 1 sur 5.
je pense qu'il est interressant de remarquer le fait suivant: un couple peut s'avérer stérile alors que chacune des deux personnes est fertile avec d'autre personne.il y a donc différenciation en différent groupe évolutif!
ben, en fait tout depent de son environement... c'est l'environement qui crée la préssion selective et evolutive... si l'environement change, et que nous ne somme pas capable de pallier a ces changement par des solution technologique, ou culturelle, beaucoup de personne se trouverons dans l'impossibilité de se reproduire et de transmettre leurs gènes... de la a voir une evolution, tout depent de la profondeur du changement environemental...
par exemple, les occidentaux ont depuis que la médecine existe de vrai faiblesse dans leur système immunologique, puisque celui-ci est beaucoup moins sollicité... en cas d'apparition de nouveau virus, ou d'un virus très virulent nous seront peut-etre les plus touché... surtout si la médecine ne trouve pas de solution...
sinon, l'evolution se fait plutôt culturellement chez l'homme, il y a une recherche par le culturel d'une sorte de comportement parfait vis-avis de l'environement et aussi de soi-même avec autrui... cette evolution est très rapide, et avec notre capacité a nous contruire des environements adapté a nos besoins(ville), l'on note que l'environement humain se fait de plus en plus culturel que naturel...
pour ma part, le pense que l'evolution culturelle porte en elle l'apparition de la robotique sencé nous remplacé dans les travaux les plus penible, et voir même nous remplacer completment dans tout forme de travail(occupation) non-désiré...
l'homme evolura, mais ce sont nos machines qui evoluerons le plus vite, et qui sans doute conquierons l'espace, pour lequel nous ne somme absolument pas adapté ni même adaptable... les satellites, les robot sur mars ne sont que les premiers pas de cette évolution...
sinon, les dents de sagesse qui disparaisse sont parrait-il un signe de cette evolution biologique et d'adapation de notre espèce a une alimentation carnée et cuite...
j'ai aussi entendu dire que l'on pouvait actullement remarqué une contraction faciale chez tout les etre humain, et ce en dehors de toute préssion extérieure... ce livre(thèse) a fait beaucoup de bruit il y a quelques années; les chiffres sont là et se corrobore, l'evolution est en marche, mais peu accorde de crédit a cette thèse, car elle montrerais une sorte de volonté dans l'evolution, ou bien une connaissance de l'espèce de ces propres besoin.. toute les contraction de la face chez l'homme(disparition du "museau"), on permit un devellopement de l'aire cerébrale...
en avez-vous entendu parler.???
j'aurais tendance à penser que notre espèce s'affaiblit. en effet, avec les progrès de la médecine, de plus en plus d'enfants qui n'auraient pas survécu jadis atteignent l'age de la reproduction. voulez -vous un exemple concret: le grand père de mon mari est né au début du XXe siècle. et avait de très gros pb d'asthme. s'il n'était pas né dans une famille (très) aisée, il n'aurait pas survécu. à la génération de mon mari, donc des petits-enfants, la moitié ont des pb d'asthmes, d'allergies... plus ou moins marqué. dans le cas des arrieres petits enfants, au moins 5 sur 8 ont des problèmes et deux d'entre eux sont encore trop petits pour qu'on puisse savoir s'ils seront exempts ou pas. dans le cas de mon fils, il a de l'asthme et des allergies alimentaires. même si maintenant ça va mieux, il a eu 5 hospitalisations pour crises d'asthme, et il est evident là aussi qu'il n'aurait probablement pas passé le cap de la petite enfance sans le secours de la pharmacopée moderne.
je ne sais pas si des modifications bénéfiques se répandent dans la population, mais cet exemple vous montre que les affections héréditaires se répandent bien dans la population, et très vite.
et pitié, ne me taxez pas de pro-eugénisme, j'en serait la premiere victime...
Mais selon les modèles, plus la population est grande, plus la probabilité d'invasion est faible...
Chez l'homme, la question de l'évolution est complexe :d'une part il s'affranchit (en grande partie, et cela est vrai pratiquement partout désormais) de la sélection naturelle grace à la technique : soins apportés aux maladies, agriculture, etc. D'autre part il n'est pas soumis au deuxième mécanisme de l'évolution, la fixation des mutations par dérive génétique, à cause de la taille de sa population (il n'y en a qu'une majoritaire malgré la large répartion de l'espece à cause des moyens de transport, certes il y a des petites populations tribales isolées mais elles tendent plus vers l'extinction il me semble...)
Je n'ai pas fait le calcul du temps moyen de fixation d'un allèle dans l'espèce humaine...Chez l'homme, la question de l'évolution est complexe :d'une part il s'affranchit (en grande partie, et cela est vrai pratiquement partout désormais) de la sélection naturelle grace à la technique : soins apportés aux maladies, agriculture, etc. D'autre part il n'est pas soumis au deuxième mécanisme de l'évolution, la fixation des mutations par dérive génétique, à cause de la taille de sa population (il n'y en a qu'une majoritaire malgré la large répartion de l'espece à cause des moyens de transport, certes il y a des petites populations tribales isolées mais elles tendent plus vers l'extinction il me semble...)Mais selon les modèles, plus la population est grande, plus la probabilité d'invasion est faible...
Il faut tout de même noter que même s'il y a beaucoup de migration, il y a aussi une certaine structuration, bref difficile de prévoir.
Mais il faut noter que, si on n'a pas nécessairement fixation, on peut tout de même avoir une diffusion d'un nouvel allèle d'un gène (même s'il n'est pas sélectionné).
On peut donc imaginer l'apparition de nouveaux caractères neutres dans l'espèce humaine (qui ne seront pas présents chez tous les individus, mais dans une partie).
De plus, si on considère une mutation qui se fait plus facilement dans un sens que dans l'autre (c'est souvent le cas des mutations de perte de fonction), là on peut bien prévoir un envahissement de la population (même si le caractère est neutre).... Il ne faut pas oublier qu'une mutation ne se produit pas nécessairement une seule fois, mais peut se répéter...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Trois points ajoutés à tout ce qui a été dit:
1-Je trouve (je me répète je sais!) qu'il est important de penser à l'évolution technologique qui a une "évolution" exponentielle... du jamais vu!
2-Je ne pense pas qu'au cours de l'évolution, on ait eu des populations de vertébrés aussi importantes en nombre que l'est actuellement l'espèce humaine: cela doit amplifier le processus des mutations... en multipliant les possibilités...
3-Et en même temps, il y a des pressions sélectives qui ne sont pas toujours celles du milieu (exposé par Narduccio je crois), qui peuvent faire évoluer l'espèce dans des directions "à géométrie variable"...
Quelqu'un, je ne sais plus qui, a dit que les mecanismes de l'evolution etaient ceux d'une competition pour "survivre", entre les genes et non entre les especes ou individus.
Le "but" de la competition est d'etre selectionné pour survivre à la generation suivante.
Ceci explique pourquoi certaines araignées males se font tuer par la femelle lors de l'accouplement.
En prolongeant la duree de l'accouplement, il y a plus de chances que les genes portes par le male se propagent à la generation suivante, au detriment des genes portes par les autres males.
L'interet de "l'individu" araignée male est alors secondaire.
Si on cesse de voir des especes differentes comme Les virus, les plantes, les insectes, les vertebres ou l'homme, mais uniquement des transporteurs de genes codes par l'adn, l'evolution et la coevolution se presentent sous un jour unique de competition de genes pour "survivre".
C'est un peu comme si des genes s'etaient regroupes et nous avaient invente pour leur propre usage, afin de leur servir de conteneur.
ta vision, que finalement chaque etre vivant n'est somme toute qu'un ADN particulier devant survivre me semble assez juste... quand a la notion de compétition, je dirais plutôt que cette compétition n'existe pas, c'est la pression du millieu qui en selectionant les individus adapté nous donne l'impréssion d'une compétivité consciente entre chaque ADN...
ce qui est en fait etrange dans ce cas de figure est de ce dire qu'historiquement nous somme tous peut-etre issus d'un seul ADN s'étant synthétisé... nous somme donc plus ou moins apparenté, donc participant a un même elan... celui de la vie, celui de la préservation de cette forme de chimie particulière... celle-ci a depuis pris de centiane de millions de dorme différente en s'adaptant a presque tout les millieux, et même en s'adaptant au propre modification du millieu due a sa propre activité... les première bactérie si je ne trompe rejetais de l'oxygène, elles ont finit par mourrir asphyxié dansleur propre dejection, mais la vie a appris a se servir de l'oxygène comme comburant...
tout cela semble aller vers une sorte d'hyppothèse Gaia, ou tout ce qui est en vie finalement participe a la survie de la vie elle-même et a la protection de l'ADN... sa diversité n'est qu'une chane pour celui-ci de ne pas disparaitre lors d'une catastrophe, sont evolutivité lui permetant de toujours s'adapter au changement du millieu... les interraction interespece n'étant que des facteurs secondaires, chaque espèce poussant l'autre a etre le mieux adapté.. voir relation carnivore/herbivore...
peut-on comparer cela a une forumilière ou chaque individu bien que différent oeuvre inconsciement pour le bien et la survie de toute la colonie, soit d'un seul patrimoine génétique, celui de la reine...
Bonjour
Alaink je pense que tu penses à Richard Dawkins, qui a écrit un bouquin appelé "le gène égoïste".Quelqu'un, je ne sais plus qui, a dit que les mecanismes de l'evolution etaient ceux d'une competition pour "survivre", entre les genes et non entre les especes ou individus.
Nous somme en effet des "véhicules" de nos gènes.
Parfois Dawkins va un peu trop loin (mais c'est aussi souvent dans un but pédagogique), et réduit tout au gène.
Il faut penser que oui, le gène est à la base, mais on observe ensuite des propriétés émergentes des systèmes biologiques, et d'autres niveaux de sélection (enfin pour lui rendre justice, Dawkins s'est aussi intéressé à l'évolution culturelle).
Je ne suis pas sûre qu'on puisse voir les choses ainsi...peut-on comparer cela a une forumilière ou chaque individu bien que différent oeuvre inconsciement pour le bien et la survie de toute la colonie, soit d'un seul patrimoine génétique, celui de la reine...
Certains processus sélectifs empirent les choses plus qu'ils ne vont "pour le bien et la survie"...
Et nous sommes le produit de l'évolution... et je ne suis pas sûre que notre espèce agisse actuellement "pour le bien et la survie de toute la colonie".
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
