Pfff c'est du domaine de l'interprétation en effet rien de scientifique là dedans et puis dans la vie c'est un peu çà pour l'homme parfois on "se bat" contre les autres, anthropomorphisme qui explique sans doute le propos.
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Pfff c'est du domaine de l'interprétation en effet rien de scientifique là dedans et puis dans la vie c'est un peu çà pour l'homme parfois on "se bat" contre les autres, anthropomorphisme qui explique sans doute le propos.
J'ai vu un repportage qui expliquait que des tribus de chimpanzés avaient évoluées différement du point de vue de la violence car séparées par une rivière.. un caractère géntique pourait être à l'origine de cela.Ce qui ressemble le plus aux guerres des humains, c'est les conflits entre groupes de chimpanzés, ce qui est logique puisque les chimpanzés sont les animaux les plus proches des humains. D'ailleurs ça suggère que ce comportement pourrait être ancestral aux deux espèces et donc pas acquis par les humains au Néolithique, comme on l'imagine souvent (car des cultivateurs auraient des biens à défendre ou bien à voler aux autres groupes).
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Loi du plus fort = Loi de la jungle
Rien à voir avec la sélection naturelle. Sélection naturelle = mort ou non-reproductions des moins aptes et des moins chanceux. Parfois un animal "alpha" (ex : une antilope mâle dans la fleur de l'âge) n'a simplement pas de chance (aucune femelle suffisamment compétente pour élever sa descendance jusqu'à l'âge adulte, mort par foudroiement ou chute d'un précipice, épizootie, prédation...). Ce n'est pas toujours le "plus fort" qui l'emporte, mais simplement celui qui survit assez longtemps et avec assez de chance pour transmettre son patrimoine aux générations suivantes.
Personne n'a évoqué l'adelphophagie ? Ce n'est pas rare chez certains sélaciens. Il y a aussi la matrophagie (ex : bébés araignées qui mangent leur mère). Il y a aussi la placentophagie, très courante chez les mères allaitantes. Le pire cas étant l'hypocampe mâle qui peut choisir de nourrir ses embryon ou de ne pas nourrir ses embryons mais aussi carrément de les vampiriser in-utero...
Au niveau caïnisme, les bullfrogs sont un cas d'école : les plus grosses mangent les plus petites quel que soit le stade. Les femelles de certaines espèces d'araignées aiment croquer leurs amants, et chez les mantes religieuses ça boostent même les contractions sexuelles du mâle décapité. Il y a aussi nombre de poissons qui dévorent parfois "leurs" oeufs et/ou "leurs" alevins. Certaines espèces de lézards s'entredévorent la queue. Il existe de nombreux cas d'adultes dévorant des jeunes, plus rarement d'adultes dévorant d'autres adultes.
Pour ce qui concerne les animaux tués par congénères sans motif alimentaire, il y a toutes les joutes entre mâles où ça tourne mal pour l'un des rivaux. Il y a tous les conflits sociaux et territoriaux. On peut même ajouter la maladie ou le handicap, lorsqu'un animal malade est rejeté par ses paires voire carrément molesté et tué.
Merci pour toute cette longue explication
Comme chez les humains.Pour ce qui concerne les animaux tués par congénères sans motif alimentaire, il y a toutes les joutes entre mâles où ça tourne mal pour l'un des rivaux. Il y a tous les conflits sociaux et territoriaux. On peut même ajouter la maladie ou le handicap, lorsqu'un animal malade est rejeté par ses paires voire carrément molesté et tué.
C'était le but de ce sujet: savoir si les comportements humains se retrouvent chez les animaux ou si c'est une caractéristique unique des humains!
Salut
Merci aussi.
Oui mais il faudrait bien préciser "comportement humain" car "un humain peut en agresser un autre" évidemment qu'on a ça chez les animaux et "'un humain peut en flinguer un autre avec un fusil" évidemment que non (sauf le lapin de Chantal Goya mais c'est une autre histoire). Il faudrait bien préciser cette notion de comportement agressif humain et là on peut savoir si ça existe chez les animaux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
un article très intéressant à lire :
https://www.notre-planete.info/actua...cience-animale
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
une autre lecture :
http://www.ac-grenoble.fr/lycee/pabl...l%20Humain.pdf
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Salut,
Attention, ces deux liens sont intéressants mais abordent pas (ou peu, dans le deuxième) la violence entre animaux comme comportement semblable de violence entre les humains. Donc, précisons qu'ils discutent de l'aspect général (conscience, intelligence, propre de l'homme) mais ne répondent pas directement à la question de Youri
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, ils auraient été mieux placés dans le fil "intelligence répartie" mais comme on en était à la comparaison 'comportement humain/animal' ils mon semblé utiles![]()
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ben le titre du sujet concerne la prédation et pour ce qui concerne la définition retenue pour ce comportement en ce qui concerne les animaux il s'agit d'une motivation purement alimentaire. Pour l'être humain ce n'est pas clair de dire que le canabalisme est juste un comportement motivé par la faim, j'ai pas trouvé d'études la dessus mais il me semble que sans raisons impérieuses liées à une cognition biaisée (croyance ou absence d'empathie+ contexte de faim ou maldie mentale) cette pratique est révulsive.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
on connait au moins un cas de cannibalisme inter humains motivé par la faim, c'était à la suite d'une catastrophe aérienne dans les Andes :Ben le titre du sujet concerne la prédation et pour ce qui concerne la définition retenue pour ce comportement en ce qui concerne les animaux il s'agit d'une motivation purement alimentaire. Pour l'être humain ce n'est pas clair de dire que le canabalisme est juste un comportement motivé par la faim, j'ai pas trouvé d'études la dessus mais il me semble que sans raisons impérieuses liées à une cognition biaisée (croyance ou absence d'empathie+ contexte de faim ou maldie mentale) cette pratique est révulsive.
http://golem13.fr/16-rescapes-dun-cr...-cannibalisme/
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Je parle des cas pour lesquels il n'y a pas nécessité de survie.
Dernière modification par Liet Kynes ; 10/12/2021 à 07h47.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Salut,
EDIT croisement avec Liet. La prédation, pour se nourrir mais sans être poussé par la survie, sous forme de cannibalisme, doit exister dans le règne animal. Mais j'ignore si oui et en quelle proportion.
Il y a eut aussi à l'époque pharaonique le cas d'une famine sévère où le cannibalisme s'était répandu (me souviens plus de l'époque exacte (*)), il y a aussi le cas de l'ile de Pâque après avoir perdu leurs ressources (déboisement et modifications climatiques).
(*) j'avais vu ça en Science Sociale. Le cannibalisme était classé en plusieurs catégories :
- le cannibalisme alimentaire, celui que tu viens de citer EDIT : tu : titijoy)
- le cannibalisme pathologique
- le cannibalisme rituel (manger la chair des vaincus pour prendre leurs forces, ou pour diverses raisons religieuses)
- le cannibalisme criminel (manger ou faire manger son ennemi pour se venger, on avait étudieé le cas d'un pakistanais en Angleterre avait fait manger sa femme .... dans son fast food, mer.... alors, la tête des clients quand ils l'ont appris, l'horreur)
Mais si on parle de prédation, il me semble que seul le premier cas doit être envisagé. Le deuxième et quatrième peut exister sous une certaine forme chez l'animal (combat entre rivaux et vas-y que je te bouffe la cuisse mon coco). Par contre le troisième est typiquement humain à cause des connotations liées aux croyances.
Dernière modification par Deedee81 ; 10/12/2021 à 08h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il est exact que dans le cas de cette catastrophe aérienne il ne s'agit pas à proprement parler de prédation,
cela dit, la prédation d'un animal sur un autre est pratiquement toujours dictée par la faim et la nécessité de survivre, la différence étant que dan sla plus part des cas le prédateur n'attend pas que sa proie meure d'elle même,
il existe des cas de prédation gratuite non dictée par la faim chez certaines espèces animales
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Rien à voir et d'ailleurs c'est un très mauvais exemple puisque un certain nombre de rescapés sont morts de faim du fait de n'avoir pas eu la volonté pour contrer la puissante aversion de manger son semblable (viande crue qui plus est ici dans ce cas...).il est exact que dans le cas de cette catastrophe aérienne il ne s'agit pas à proprement parler de prédation,
La prédation est dictée par ce qu'on appelait avant "l'instinct" et que l'on range aujourd'hui dans les comportements innés.cela dit, la prédation d'un animal sur un autre est pratiquement toujours dictée par la faim et la nécessité de survivre, la différence étant que dan sla plus part des cas le prédateur n'attend pas que sa proie meure d'elle même,
Par exemple le chat ne tue pas par faim.
D'où le cas très particulier de l'être humain qui peut faire beaucoup de choses en dehors de ses comportements génétiquement programmés.
Oui et c'est normal dans le cas d'un comportement inné.il existe des cas de prédation gratuite non dictée par la faim chez certaines espèces animales
Le comportement a évolué au cours du temps "pour" être adapté à la situation la plus courante.
Si la situation change le comportement peut alors apparaitre comme "déviant" (cad et c'est la signification de la déviance : Qui n'atteint pas "le but" le but étant ici la prédation).
Connais pas. Un peu d'explications ?
Pas besoin de croyances pour les rituels, y compris chez les humains (ex : dire bonjour à ses collègues). Chez l'animal aussi il y a pléthore de rituels. L'agression ritualisée, la soumission ritualisée, les parades d'intimidation, les parades de séduction, etc. Il existe des "arbres à rituels" chez les chimpanzés comme exemple de rituel assez abstrait et abscons dont la raison nous échappe encore.
Quant à un sacrifice rituel (quel que soit la motivation), c'est effectivement quelque chose que nous n'avons pas observé chez les autres animaux.
Sinon il existe certaines araignées (sauteuses) qui ne se nourrissent exclusivement ou presque que d'autres araignées de la même espèce ou d'une autre.
Je n'ai pas souvenir d'autres morts que :
1) ceux tués sur le coup par le crash
2) ceux morts de leurs blessures subséquentes au crash
3) ceux morts de froid et de fatigue (on parle quand même de plusieurs milliers de mètres d'altitude, avec mal des montagne dû à la dépressurisaion soudaine + des températures très basses avec neige : on meurt de faim en deux à trois mois, de déshydratation en deux semaines, mais d'hypothermie en une seule nuit).
Vous tenez ça d'où qu'il y a eu des morts de faim et dans quelle proportion par rapport à ceux ayant survécu au crash ?
N'importe quoi. La prédation n'est pas "un instinct", pas plus que l'herbivorie. La prédation est un type de relation écologique, au même titre que le parasitisme, la symbiose ou encore l'amensalisme.
Maintenant si vous parliez des instincts de chasse, bah oui et non : beaucoup de jeunes prédateurs échouent au seuil de l'âge adulte, faute de parvenir/apprendre à attaper et surtout tuer leurs proies. C'est d'ailleurs courant pour de tels "adultescents" d'en passer par le charognage et dans une petite mesure le kleptoparasitisme.
Un comportement n'est "inné" qu'à condition d'être présent dès la naissance. Or si l'instinct de tuer est bien présent chez les juvéniles avec ou sans maternage, c'est en revanche par observation des adultes que nombres d'animaux jeunes vont progresser. Par exemple y a des poissons archers qui suivent longtemps un plus vieux pour bien comprendre comment dégommer les insectes d'une salve bien placée : https://www.sciencedirect.com/scienc...6098220601013X
Source scientifique? Les chats mangent par petites quantités tout au long de la journée. Donc loin de la gamelle, c'est très courant qu'ils chassent simplement parce qu'ils ont une petite faim.
Pas que je sache![]()
Par exemple nous sommes "programmés" dans une large mesure pour catapulter des projectiles, c'est même un trait comportemental très vivace à réprimer chez les jeunes enfants pour éviter des drames. Jeter sa cuillère ou son assiette est un jeu extrêmement plaisant pour un bébé, avant même de maîtriser la marche bipède. Quand on voit les manifs où y'a toujours des c***ds pour jeter des trucs, je peine à croire que certains se croient au-dessus des autres animaux juste parce qu'ils ont en poche un smartphone que même un chimpanzé peut apprendre à utiliser.
Maintenant ce n'est pas parce qu'il existe des réflexes innés que nous (animaux compris) serions des machines chimiques juste très compliquées. En réalité la distinction se fait sur la capacité à gérer ou générer de la nouveauté (inteligence fluide) autant que la mémorisation d'informations et de comportements (intelligence cristallisée). A ce titre, beaucoup plus d'animaux que vous ne semblez imaginer sont capable de plasticité comprotementale (et je ne parle pas uniquement de mammifères ou d'oiseaux) et même sociale.
Bof. Ca se rapproche de l'ammensalisme plus qu'autre chose. Pas besoin de quoi que ce soit d'innée, tout comme une vache écrasant des escargots tue sans manger mais de là à parler d'un instinct pour ça...
Anthropocentrisme (quoi être "déviance" à part un jugement moral centré sur le ressenti humain ?) et finalisme.
D'une part un comportement n'évolue pas "pour s"adapter" à quoi que ce soit, il évolue avec des variantes au sein d'une population et la sélection se fait par-dessus en fonction des variantes ne compromettant pas suffisamment la transmission des gènes vers la génération suivante. Le reste ne va pas plus loin. Aussi un comportement mal-adapté peut persister tant qu'il n'existe aucune contrainte forte pour le contre-sélectionner. De plus, "on a les défauts de ses qualités" donc un comportement que je qualifierai de délétère pour rester scientifique s'accompagne parfois d'un avantage fortement sélectionner. Par exemple l'alcoolsime humain est un comportement nocif car toxique pour l'individu, mais c'est souvent dans la vinasse que se sont forger des alliances stratégiques, du fait que la déshinibition causée par l'éhtanol nous rend autrui "plus sympathique" quand bien même ça serait une illusion. C'est pourquoi on rame encore de nos jours mêmes armé de connaissances médicales pour réfréner les comportements alcooliques pouvant mener à l'addiction.
Bref, avant de parler d'évolution, soyez humble et demandez-vous quelles sont les causes plutôt que le "but" de telle ou telle évolution. Même si les premières restent parfois un mystère et que le second est un péché de paresse cognitive assez tentant.
@ noir_ecaille,
complètement d'accord
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Même analyse qui induit une différentiation essentielle entre animal et humain ou tout au moins, et on y reviens encore (sur la pente glissante) une conscience de l'autre biaisée par un défaut cognitif.
Mais si on parle de prédation, il me semble que seul le premier cas doit être envisagé. Le deuxième et quatrième peut exister sous une certaine forme chez l'animal (combat entre rivaux et vas-y que je te bouffe la cuisse mon coco). Par contre le troisième est typiquement humain à cause des connotations liées aux croyances.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir,
Si Sapiens était resté à l’état primitif, il serait comme tous les autres animaux, mais plus violent. Il suffit de se souvenir ce qui se passe parfois dans les abattoirs. C’est la morale au sens large qui le freine. Lorsque le grand chef a décidé que le voisin c’est l’ennemi, pas de quartier on en fait de la charpie. Là encore on peut tuer son ennemi avec un fusil de guerre mais pas un fusil de chasse, c’est interdit par la loi. Ce sont les lois qui nous empêchent de sortir de la ligne droite, heureusement !
As tu jamais songé au fait que les lois sont une production d'une espèce au sein d'une espèce? Plus généralement cela m'est assez casse pied d'entendre d'évoquer la "nature humaine " selon la mode actuelle:" repenser notre animalité " et pis quoi encore ? notre molecularité ?Bonsoir,
Si Sapiens était resté à l’état primitif, il serait comme tous les autres animaux, mais plus violent. Il suffit de se souvenir ce qui se passe parfois dans les abattoirs. C’est la morale au sens large qui le freine. Lorsque le grand chef a décidé que le voisin c’est l’ennemi, pas de quartier on en fait de la charpie. Là encore on peut tuer son ennemi avec un fusil de guerre mais pas un fusil de chasse, c’est interdit par la loi. Ce sont les lois qui nous empêchent de sortir de la ligne droite, heureusement !
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour,
Je vois une chose, les grands singes sont des animaux et nos cousins, nous avons les mêmes comportements avec des différences. Les chimpanzés ont en communs plus de 96 % de notre patrimoine ADN, les bonobos 95 %, mais l’homme a décidé d’être un humain et non un animal. Dans certaines tribus anthropophages, boire le sang et manger la chair de leurs ennemis était un moyen de s'approprier leur force, etc.
et pour l'occasion, s'approprier ses maladies..Bonjour,
Je vois une chose, les grands singes sont des animaux et nos cousins, nous avons les mêmes comportements avec des différences. Les chimpanzés ont en communs plus de 96 % de notre patrimoine ADN, les bonobos 95 %, mais l’homme a décidé d’être un humain et non un animal. Dans certaines tribus anthropophages, boire le sang et manger la chair de leurs ennemis était un moyen de s'approprier leur force, etc.![]()
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Envoyé par Appex
La prédation est dictée par ce qu'on appelait avant "l'instinct" et que l'on range aujourd'hui dans les comportements innés.N'importe quoi. Je dis que la prédation est GUIDEE PAR X et non pas qu'ELLE EST X.Envoyé par noir_ecaille
N'importe quoi. La prédation n'est pas "un instinct", pas plus que l'herbivorie. La prédation est un type de relation écologique, au même titre que le parasitisme, la symbiose ou encore l'amensalisme.
Vous ne comprenez pas la signification de cette phrase et l'erreur d'interprétation que vous en faites ?
Je vous crois sur parole.Envoyé par noir_ecaille
Je n'ai pas souvenir d'autres morts que :
Il n'empêche que si vous écoutez les témoignages des rescapés certains des survivants on refusé ou rechigné à manger "la viande".
Ce qui les a affaibli et conduit à leur mort.
Au début avant de s'attaquer aux corps ils ont cherché à manger de la paille comme quoi les 'gros cannibales' ont vraiment choisi la viande en dernier recours.
D'abord ça leur a coûté mais certains ont fini par trouver ça bon (comme quoi la l'estomac converse bien avec le cerveau).
Envoyé par Appex
Par exemple le chat ne tue pas par faim.Les chats ont des comportements de chasse inné quasiment irrépressible.Envoyé par noir_ecaille
Source scientifique? Les chats mangent par petites quantités tout au long de la journée. Donc loin de la gamelle, c'est très courant qu'ils chassent simplement parce qu'ils ont une petite faim.
N'importe qui qui s'est amusé à titiller un chat avec une fausse souris (ou un pointeur laser) le sait (source scientifique).
Là où le chat est le plus agressif c'est quand vous faites passer le leurre derrière un obstacle (il se précipite).
Apparemment vous n'avez pas encore appris les fondements de l'éthologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologieEnvoyé par Wikipedia
Le point de départ de Konrad Lorenz est de faire une étude anatomique comparée du comportement des animaux (ce qui était inédit), tout comme on faisait à la même époque une étude des caractères morphologiques. Il constate alors qu'il existe des comportements moteurs (par exemple des mouvements de parades) dont les similitudes ou les différences d'une espèce à l'autre se présentent exactement de la même manière que les caractères morphologiques, en dépit des différences environnementales ou des effets de la vie en captivité. Selon Konrad Lorenz, ces comportements moteurs constituent des caractères spécifiques d'une espèce et leurs similitudes ou différences ne peuvent être expliquées autrement que par leur descendance d'une forme ancestrale commune.
Il en arrive donc à la conclusion que certains comportements sont inscrits dans le génome des animaux ; ils sont instinctifs, et même si l'animal est en mesure de poursuivre un certain objectif par un comportement adapté et variable (généralement la survie), cela n'a rien à voir avec une signification téléonomique telle que la concevaient les finalistes. Mais il ne résume pas non plus le comportement d'un animal à un enchaînement de réflexes qui seraient des réactions instinctives à des stimuli externes. Konrad Lorenz met en évidence le fait que les comportements ont un fondement physiologique indépendant. Selon lui, ils reposent sur un mécanisme de coordination centrale et une production endogène d'excitation qui permettent de répondre sélectivement aux stimuli de l'environnement en les filtrant. Tant qu'un comportement n'est pas utilisé, il est inhibé par l'appareil physiologique, ce que l'on représente sous la forme d'un « seuil d'activation ». Un comportement ne se déclenche que par la conjonction d'une excitation interne élevée et d'un stimulus externe correspondant qui provoque le dépassement de ce seuil d'activation. C'est le mécanisme inné de déclenchement co-découvert avec Nikolaas Tinbergen.
À cela s'ajoutent des mécanismes d'apprentissage qui modifient ces seuils. En effet, Konrad Lorenz constate que les animaux parviennent à une amélioration adaptative de leurs mécanismes comportementaux. L'explication qu'il propose est que la réaction conditionnée à un stimulus fait partie d'un cycle régulateur, dans lequel la réussite ou l'échec du comportement conditionné agissent sur son facteur déclencheur, le seuil d'activation. Cela permet ainsi la vérification de sa valeur adaptative (est-il favorable ou non à la conservation de l'espèce ?) et par suite son encouragement ou sa suppression par modification du seuil d'activation.
Le comportement des animaux est donc très complexe et son étude ne doit pas se baser sur une opposition entre les notions d'inné (ce dont un être dispose à sa naissance) et d'acquis (ce qui est appris après la naissance) comme le supposaient la plupart des éthologistes, mais sur leur coexistence au sein du psychisme de l'animal.
Bonjour,
Dans tous les cas où l’homme a mangé de son semblable, ce n’est pas de la prédation. Il a tué son semblable parce que c’était son ennemi, il a bu son sang ou mangé son foie en pensant qu’il deviendrait plus fort, plus courageux, etc. ce que le gourou lui avait inculqué ? Dans l’autre cas, ce n’est plus de la recherche de nourriture, c’est remplir son ventre vide pour survivre
moi, j'étais pas là quand un homme à mangé son semblable,
il me semble difficile d'affirmer qu'il n'y à pas eu prédation, il suffit de peu de différence d'apparence pour qu'un "homme" identifie un autre "homme" à un animal,
ça a été fait il n'y a pas si longtemps vis a vis de certaines ethnies dans le but de justifier des choix répréhensibles..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..