Questions sur l'évolution / sélection naturelle - Page 2
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Questions sur l'évolution / sélection naturelle



  1. #31
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle


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    Voilà, c'est bien ce que j'attendais, tout ce que vous dites faisait partie de mes soupçons mais je voulais être certain de ne pas dire de bêtises, merci beaucoup !

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  2. #32
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Attention quand même avec Mendel et ses petits pois parfaits.
    C'était un des premiers scientifique à avoir fraudé pour valider sa thèse.
    Une des explications que j’ai lues, c’est qu’il laissait le tri au soin de son jardinier, lequel arrondissait parfois les décomptes pour que les proportions soient plus "jolies". Moi-même, ayant été biologiste à une époque maintenant ancienne, combien de fois ais-je rencontré dans des publications des phrases du genre : dans les cas favorables on observe que...". Moi-même j’ai failli me faire piéger jadis sur une variante du test de Brachet (mon Dieu que c’est loin !) qui paraissait coller pour les embryons d’insecte avec une hypothèse à la mode à l’époque... jusqu’au jour ou j’ai pris consciente que dans l’exploration de mes lames lames d’histo je revenait toujours inconsciemment sur quelques cas favorables. Paradoxalement ce qui m’a fait prendre conscience du piège, c’est lorsque j’ai voulu montrer ça à Brachet lui-même, de passage dans le labo. Conclusion, la communication que j’avais largement rédigée est partie à la poubelle.
    Dernière modification par JPL ; 10/01/2024 à 15h05.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #33
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Une des explications que j’ai lues, c’est qu’il laissait le tri au soin de son jardinier, lequel arrondissait parfois les décomptes pour que les proportions soient plus "jolies". Moi-même, ayant été biologiste à une époque maintenant ancienne, combien de fois ais-je rencontré dans des publications des phrases du genre : dans les cas favorables on observe que...". Moi-même j’ai failli me faire piéger jadis sur une variante du test de Brachet (mon Dieu que c’est loin !) qui paraissait coller pour les embryons d’insecte avec une hypothèse à la mode à l’époque... jusqu’au jour ou j’ai pris consciente que dans l’exploration de mes lames lames d’histo je revenait toujours inconsciemment sur quelques cas favorables. Paradoxalement ce qui m’a fait prendre conscience du piège, c’est lorsque j’ai voulu montrer ça à Brachet lui-même, de passage dans le labo. Conclusion, la communication que j’avais largement rédigée est partie à la poubelle.
    Visiblement des doutes ont été émis (je n'ai pas été vérifier ces données), mais je trouve que c'est gonflé de la part d'ArchoZaure de transformer ces doutes en "C'était un des premiers scientifique à avoir fraudé pour valider sa thèse."

    De plus, il est assez complexe de juger d'un éventuel comportement frauduleux à cette époque avec notre prisme actuel. Le fonctionnement de la science n'est plus du tout le même (enjeux, compétition, financement, publication, etc.)

    Et comme tu le dis JPL, il est compliqué d'être parfaitement objectif pour certaines observations, même si on n'a aucune intention de ne pas l'être. C'est d'ailleurs pour cela que dans les bonnes pratiques, les analyses histologiques (et particulièrement celles-ci puisque ce sont les plus sujettes à l'interprétation et son imperfection) sont faites à l'aveugle par une personne idéalement ne connaissant pas le contexte des observations qu'elle réalise

    Dernière modification par Flyingbike ; 10/01/2024 à 15h31.
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    De plus, il est assez complexe de juger d'un éventuel comportement frauduleux à cette époque avec notre prisme actuel. Le fonctionnement de la science n'est plus du tout le même (enjeux, compétition, financement, publication, etc.)
    C’est ce que j’ai voulu montrer à partir d’un exemple datant d’une époque ancienne que j’ai connue.En plus on n’était pas très nombreux à s’exciter à l’époque sur les embryons d’insectes (les doigts d’une main suffisaient). Un peu plus tard je suis passé à la microscopie électronique... et pour mes premiers essais c’était la préhistoire (fixateur de Palade - cad acide osmique seul - et inclusion au méthacrylate).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #35
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Voilà, c'est bien ce que j'attendais, tout ce que vous dites faisait partie de mes soupçons mais je voulais être certain de ne pas dire de bêtises, merci beaucoup !
    tiens ce serait intéressant de savoir ce que tu penses avoir compris, parce qu'il y a eu un certain nombre de réponses assez vaseuses dans ce fil...

  6. #36
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    parce qu'il y a eu un certain nombre de réponses assez vaseuses dans ce fil...
    Effectivement, l'erreur que j'ai faite a été d'utiliser le mot aboutissement, après ça le coup était parti et malgré mes rectifications sans fin, plus personne n'était en mesure de saisir le fond de ma question...

    Je note cela dit que souvent, quand il est question d'intelligence, ça peut créer des crispations menant aussi souvent à des accusations d'anthropocentrisme. Mais qui parle d'humains ? Je suggère à ceux qui traduisent intelligence par humains ET qui accusent d'anthropocentrisme devraient peut-être revoir un peu leur propre anthropocentrisme. Personnellement, quand j'utilisais (très mal encore une fois) le mot "aboutissement", je ne voulais certainement pas dire que l'évolution était finie de ce point de vue là. Mais simplement dire qu'il pouvait peut-être s'agir d'un caractère évolutif tendant à s'imposer parce qu'efficace, tout comme les pattes chez les animaux terrestres, les nageoires chez les animaux marins etc...

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    tiens ce serait intéressant de savoir ce que tu penses avoir compris
    Donc... Ce que j'ai appris depuis mon tout premier message c'est que l'hypothèse transcrite par Trinh Xuan Thuan, illustrée par l'exemple des lions et des gazelles, n'impliquait en rien l'intelligence, mais d'autres caractères : agilité, force, rapidité, bonne santé etc... C'est ce que m'expliquait larotere dans les premières réponses, ce que j'ai vite intégré.
    Et ensuite, concernant, ma dernière question sur l'intelligence, je pense ne pas aller trop loin si je dis que l'intelligence n'est qu'un caractère évolutif parmi d'autres, qui plus est non parfait puisqu'il existe des contreparties comme me l'a dit Deedee (énergie). Pour parler d'intelligence, on parle souvent de nos proches cousins, des raies, des rats, des dauphins etc, et je voulais savoir si cela pouvait correspondre à ma question initiale, à savoir, est-ce que l'intelligence est un caractère qui semble être particulièrement efficace dans certains écosystèmes, ou est-ce quelque chose de plutôt marginal. Là aussi j'ai eu confirmation avec les d'autres exemples d'animaux.
    Et bien sûr, j'ajoute que je suis d'emblée extrêmement sceptique sur tous ces concepts définis par nous-mêmes, comme l'intelligence, forcément biaisée puisqu'elle nous valorise. Donc voilà pourquoi ma question était nuancée sur la définition, et ma demande implicite était aussi, "est-ce que on sait ce que c'est d'abord ?".

    Voilà, si de nouveau je n'ai pas utilisé les bons mots ou qu'il y a des imprécisions, je serais ravi qu'on m'explique !

  7. #37
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C’est ce que j’ai voulu montrer à partir d’un exemple datant d’une époque ancienne que j’ai connue.En plus on n’était pas très nombreux à s’exciter à l’époque sur les embryons d’insectes (les doigts d’une main suffisaient). Un peu plus tard je suis passé à la microscopie électronique... et pour mes premiers essais c’était la préhistoire (fixateur de Palade - cad acide osmique seul - et inclusion au méthacrylate).
    Ce piège existe dans tous les domaines scientifiques et il est vicieux.
    Je l'avais lu en physique : des erreurs dans des articles car l'auteur avait écarté de son analyse les expériences.... ratées (en fait résultat très éloignés des résultats attendus). La tentation d'éliminer à la main les écarts statistiques extrême est très tentante et parfois une très mauvaise idée.
    C'est d'autant plus vicieux que c'est souvent de bonne foi : "zut, cet essai a raté, bon, je vais recommencer".
    D'autres biais de ce type existe. On en a rencontré énormément dans le domaine de la psychologie (là le plus fréquent était l'utilisation d'échantillons trop petits) et même une préparation de données aléatoires mélangées.... à la main (la gaffe,, y a pas pire, notre cerveau est un très mauvais générateur aléatoire).

    Mais il ne faut surtout pas sauter trop vite de "erreur" à "fraude". Il ne fait pas confondre une erreur de jugement avec de la malhonnêteté !

    Concernant Mendel il faut quand même préciser que ses résultats étaient reproductibles. Il a gaffé mais pas triché. Sa seule chance étant d'avoir utilisés la plante idéale : le pois. D'autres scientifiques contemporains avaient utilisés des plantes avec des phénotypes plus complexes et des lois non mendéliennes ce qui les avait empêché de le devancer. La chance joue aussi en science.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Moi-même, ayant été biologiste à une époque maintenant ancienne
    L'époque du phlogistique ?
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/01/2024 à 07h23.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #38
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    L'époque du phlogistique ?
    Non, pire ! nous on nous fait chier quand on veut aller en congrès scientifique outre Atlantique (cout du voyage, CO2, etc...), à la Pangée on voyageait bien plus facilement !
    La vie trouve toujours un chemin

  9. #39
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    à la Pangée on voyageait bien plus facilement !
    Celle-là elle est excellente

    Pour le boulot ceci dit je ne suis jamais aller plus loin que Paris ou Strasbourg. Heureusement la plaque Franco-Belge ne s'est pas encore fissurée. Sinon, pour rester dans le sujet, il y aurait eut dérive génétique et on ne pourrait plus se reproduire ensemble, se serait bien triste

    Bon, j'arrête le tchat, désolé
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #40
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Voilà, si de nouveau je n'ai pas utilisé les bons mots ou qu'il y a des imprécisions, je serais ravi qu'on m'explique !
    je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit.

    une certaine capacité de traitement de l'information est nécessaire à tous les animaux donc il n'y avait pas besoin de prendre des exemples.

  11. #41
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    une certaine capacité de traitement de l'information est nécessaire à tous les animaux donc il n'y avait pas besoin de prendre des exemples.
    D'accord, merci pour la précision

  12. #42
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bonjour,

    Je suis en train de lire le Guide Critique de l'Évolution de Guillaume Lecoîntre, et me sont venues quelques questions :

    Tout d’abord, il est souvent rappelé ce que disait Stephen Jay Gould, à savoir que si l’on rejouait le film de l’évolution, le résultat serait différent. En cela, j’aimerai savoir ce que cela implique sur la théorie du chaos ainsi que sur le déterminisme. Est-ce que cela veut dire que de minuscules variables ont été ignorées dans cette expérience de pensée, variables qui peuvent faire la différence ? Si c’est cela alors je comprends mieux. Parce que si nous rejouons le film de l’évolution à l’identique, si l’on veut être très rigoureux et qu’on prend exactement la même situation au niveau atomique, je ne vois pas en quoi le résultat serait différent… Est-ce que le mot identique est pris ici au pied de la lettre ?

    Ensuite, j’ai bien recoupé toutes les informations concernant les biais anthropocentriques que l’on pouvait avoir, et m’est revenue une phrase que j’avais lu dans les médias : “les capucins sont actuellement dans l’équivalent de ce qu’était l’âge de pierre pour nous”. J’ai bien compris que “l’hominisation” était un argument téléologique, donc rien ne laisse penser que les capucins suivront le même parcours “technologique” que les humains. En revanche, j’ai été tenté de faire le parallèle avec l’apparition de l’agriculture au début de l’Holocène, à plusieurs endroits en même temps et de manière indépendante. Je ne sais pas si dans ce cas, nous pouvons parler de convergence évolutive. Mais cela montre bien que plusieurs groupes séparés peuvent mener à quelque chose de commun si le milieu le permet. Ainsi, pour les capucins, pourrait-il aussi y avoir un effet catalyseur comme l’explique Jared Diamond dans Guns, Germs and Steel, qui alimenterait un “progrès” technologique comme le nôtre et qui suivrait à peu de choses près le même chemin ? J’imagine que cela pourrait arriver pour n’importe quelle espèce, mais le degrés de cousinage entre humains et capucins me perturbe ici dans ma réflexion… J’aimerai un éclaircissement si possible ^^’

    Peut-être que des détails du livre m'ayant échappé répondent à ces questions, mais obtenir des réponses claires à ces questions me semblera plus confortable je pense

  13. #43
    oualos

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Je ne sais pas ce que c'est que l'intelligence ni ne suis d'accord avec le fait qu'elle progresse et a progressé jusqu'à maintenant, que ce soit par sauts ou linéairement.
    Est-ce qu'il y a besoin d'exemples ? Je ne crois pas.
    si on prend les seuls critères scientifique ou technologique, oui elle a progressé c'est indéniable...

    il y a différentes méthodes pour mesurer l'intelligence de façon scientifique et différentes façons de définir l'intelligence aussi diverses que variées.
    Dans la mesure où un collectif de scientifiques américains a fait une étude pour le groupe pétrolier Exxon dans les années 60 et qu'il avait prévu que le réchauffement climatique commencerait en 2000 -ils ont vu pile juste- et qu'on n'en a absolument pas tenu compte dans les instances du pouvoir, peut-on encore dire que nous sommes une espèce intelligente ?
    Peut-être le reconnaître serait une blessure narcissique de plus pour notre espèce mais au point où en est...
    Dernière modification par oualos ; 09/02/2024 à 11h51.

  14. #44
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    A mon humble avis l'invention de l'agriculture n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution.

  15. #45
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    A mon humble avis l'invention de l'agriculture n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution.
    Ah ? Je pensais que la théorie de l'évolution décrivait les phénomènes liés au vivant. Dans le livre, il est aussi question de culture. Ne pas incorporer l'apparition de l'agriculture dans la théorie de l'évolution ne serait pas un héritage anthropocentré justement ? Sous prétexte que ce serait humain, alors cela ne saurait être expliqué par la théorie de l'évolution ? (C'est une vraie question)

  16. #46
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    Non, non, a théorie de l'évolution ne décrit que l'évolution BIOLOGIQUE des être vivants. Pas leur évolution sociale, économique, technologique.....

    Même s'il peut y avoir un lien :
    augmentation de l'intelligence, des comportements sociaux => passage à des groupes sédentaires (mais le lien est "faible" car au paléolithique les humains n'étaient pas plus bête)
    et le comportement sédentaire a eut un impact sur l'évolution (sous forme de modification de la sélection)

    Ce n'est pas très différent de l'impact du vivant sur l'environnement (et surtout de l'homme évidemment) et l'impact de celui-ci sur la sélection. Mais pour l'essentiel l'évolution de l'environnement par exemple l'eau, la géologie) ce n'est pas les mêmes théories.

    Ce n'est pas lié à l'humain même si nos évolutions sociales sont si importantes que forcément, l'écart à la théorie de l'évolution est énorme.
    Chez les chimpanzés, les différents groupes développent certaines techniques de chasse, de récolte des termites, etc.... qui se transmettent de manière culturelle avec des différences entre groupes. Et là aussi ce n'est pas décrit pas la théorie de l'évolution.
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/02/2024 à 14h44.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #47
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    D'accord merci, alors oublions cet exemple sur l'agriculture ^^'

  18. #48
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    D'accord merci, alors oublions cet exemple sur l'agriculture ^^'
    La question était quand même utile Car a bien y regarder la plupart des choses qu'on étudie doivent faire appel à de nombreuses théories (et c'est pas l'éventuelle future découverte de la "théorie du tout" qui y changera quelque chose ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #49
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    jusqu'à un certain point les comportements relèvent de la théorie de l'évolution. Le comportement reproductif des coucous est un exemple souvent présenté dans les manuels, les comportements d'évitement des prédateurs aussi, etc. Mais il s'agit de comportements élémentaires. Le développement d'une technologie complexe comme l'agriculture échappe à mon avis à cette discipline.

  20. #50
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    J'ai une vision des sciences à la manière des taxons : des boîtes qui s'empilent les unes dans les autres, et non pas en silo, avec des disciplines qui sont totalement séparées les unes des autres. Pour moi la géologie est une branche de l'astrophysique, la biologie est une branche de de la géologie, et donc les sciences sociales sont pour moi une sous-partie de la biologie. Voilà, ça se discute bien-sûr, en pratique j'imagine bien que ce n'est pas comme cela qu'on fait de la science, c'est juste la vision que j'ai ^^'

    Bref, merci encore pour ces compléments. Maintenant, si vous avez des suggestions pour mes questions, je suis intéressé

  21. #51
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    J'ai une vision des sciences à la manière des taxons : des boîtes qui s'empilent les unes dans les autres, et non pas en silo, avec des disciplines qui sont totalement séparées les unes des autres. Pour moi la géologie est une branche de l'astrophysique, la biologie est une branche de de la géologie
    Donc la biologie serait une branche de l’astrophysique ? Ce n’est pas parce qu’on trouve des fossiles dans des strates géologiques que la biologie fait partie de la géologie. Et inversement ce n’est pas parce qu’on utilise les fossiles pour dater des couches géologiques que la géologie ferait partie de la biologie. Dans ce dernier cas les fossiles ne sont qu’un des outils possibles pour la datation des couches, tout comme la minéralogie, la chimie, la radioactivité...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #52
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc la biologie serait une branche de l’astrophysique ? Ce n’est pas parce qu’on trouve des fossiles dans des strates géologiques que la biologie fait partie de la géologie. Et inversement ce n’est pas parce qu’on utilise les fossiles pour dater des couches géologiques que la géologie ferait partie de la biologie. Dans ce dernier cas les fossiles ne sont qu’un des outils possibles pour la datation des couches, tout comme la minéralogie, la chimie, la radioactivité...
    Oui c'est cela, pour moi il n'y a des cases que pour qu'on sache de quoi l'on parle (un peu comme le concept d'espèce qui n'a de sens que pour nous), j'y vois une continuité dans l'agencement de la matière, il n'y a pas de réelle frontière dans l'Univers, il n'y a que ce que l'on nomme (sauf pour faire de la science, bien-sûr, je ne dis pas que les équations de Maxwell sont utiles pour comprendre la théorie de l'évolution, pour savoir de quoi on parle on utilise les mots astrophysique, géologie, biologie etc... Mais tout est lié, de plus il y a de plus en plus de ponts qui se créent entre les grandes disciplines. Et puis la biologie c'est de la physique donc c'est pour cela que je dis que c'est un sous-ensemble de quelque chose de plus grand. Je vois tout cela comme une frise chronologique en fait, qu'est-ce qui vient en premier, et qu'est-ce qui détermine la présence du dernier. La biologie étant de la matière terrestre, c'est un sous-ensemble de la géologie, la biologie est aussi un sous-ensemble de l'astrophysique si l'on prend en compte le fait que la matière qui créé des êtres vivants est de la matière produite par les étoiles. Cette vision est basée sur le monde réelle, et non sur notre manière de créer des cases. C'est peut-être sans intérêt en science puisque la précision exige des spécialités, ce que je ne nie absolument pas

  23. #53
    oualos

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    L'agriculture n'apparaît pas ex nihilo: elle est une des résultantes de l'organisation d'abord en société tribale puis sociétés et civilisations...
    Du partage des tâches: les hommes partent à la chasse et les femmes font la cueillette. Et à la fin cela donne l'agriculture.
    On peut prendre l'exemple inverse : les insectes sociaux tel la fourmi ont une organisation sociale extrêmement précise et hiérarchisée, tellement qu'on pourrait la penser innée.
    A-t-elle évoluée depuis l'apparition de cet insecte ? Il y a fort à penser que non ou très peu, sinon par la taille donc via l'Évolution darwinienne et l'adaptation au milieu.
    Une des explications est que c'est l'insecte qui a la capacité de produire le plus de variantes chimiques par son métabolisme et qui viennent se focaliser sur les antennes; ce qui fait que les fourmis transmettent et peuvent transmettre via leurs antennes des informations extrêmement détaillées et précises sur toute sorte de choses.
    En première approche on peut distinguer l'intelligence individuelle de celle collective: et l'agriculture me semble typiquement le produit de l'intelligence collective.
    La survie individuelle ou familiale se transforme en une nécessité de survie collective en société qui permet de gérer mieux les ressources et leur production.
    Et aussi faire face à des dangers ou des catastrophes de façon plus pointue car collective...
    Comme métaphore, chaque individu comprend -ou devrait comprendre comme le dit La Boétie- que si avec la société l'individu perd en libertés individuelles à cause des règles et les lois, il en gagne par la société qui lui permet d'en acquérir de nouvelles .
    Bien sûr ça c'est la théorie.

  24. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Ça dérive vers le grand n’importe quoi et les théories personnelles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #55
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ça dérive vers le grand n’importe quoi et les théories personnelles.
    Je ne sais pas si c'est du grand n'importe quoi, c'est basé sur la réalité factuelle. Si dans ce message, ce que j'ai dit est faux, alors je veux bien que tu m'expliques Pour les théories personnelles, je suis d'accord, elles n'ont pas leur place sur ce forum, je ne faisais que justifier mon propos.

    Mais certes, malheureusement on dérive souvent de mes questions de base, ce que j'explique ne sont que des parenthèses lorsqu'il y a incompréhension. Donc si nous pouvions revenir à mes questions, ce serait génial pour tous !

    Et merci oualos pour ton complément. Bien-sûr je ne prétend pas que l'agriculture n'est pas issue d'une chaîne causale, cela n'était pas mon propos. Je voulais simplement illustrer un exemple de convergence évolutive (et on m'a expliqué après que cela n'entrait pas dans le champ de la théorie de l'évolution, donc libre à chacun d'ignorer mon exemple sur l'agriculture qui n'était pas le bon. C'est le corps de ma question qui m'importe ici).

  26. #56
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    C'est peut-être sans intérêt en science puisque la précision exige des spécialités, ce que je ne nie absolument pas
    C'est surtout que tu enfonces des portes grandes ouvertes. Tout le monde (en science) sait cela. Surtout maintenant (*)

    L'organisation en discipline et sous-disciplines est liée à :
    - l'usage pratique et les applications pratiques
    - les objets d'études
    - les outils instrumentaux utilisés
    - la pédagogie et l'apprentissage progressif

    Mais on a aussi énormément de développement reliant les disciplines.
    - Soit par ce que ces disciplines interviennent de manière commune dans certains phénomènes ou certains systèmes
    - Soit parce l'une est une approximation de l'autre (l'exemple bien connu pour un physicien est le lien entre mécanique quantique et chimie ou encore plus ancien : mécanique classique et relativité restreinte)

    Et cela peut nécessiter des spécialisations intermédiaires (de toute façon même dans une discipline plus personne ne peut être THE spécialiste de TOUTE la discipline, c'est devenu trop vaste), soit par des colaborations pluridisciplinaires. Devenu très fréquentes.

    (*) surtout maintenant parce que au cours du temps les liens dont je viens de parler se sont multipliés et sont devenus très élaborés. Il est clair qu'il y a trois siècles les médecins et les astronomes auraient eut difficile de trouver un langage commun

    Mais ces liens ne signifient pas tout mélanger : n'oublions pas que la science en général est l'étude du monde par des humains, il est donc normal qu'elle soit adaptée tant à nos besoins qu'à nos moyens.
    Et la théorie de l'évolution ce n'est pas la théorie de l'évolution plus pleins d'autres trucs te passant par la tête. Et de plus quand un humain parle science il s'adresse à d'autres êtres humains, faut avoir des conventions communes sinon c'est le dialogue de sourd
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/02/2024 à 12h41.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #57
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est surtout que tu enfonces des portes grandes ouvertes. Tout le monde (en science) sait cela. Surtout maintenant (*)
    Oui, c'est tellement intégré que je ne voyais pas trop l'utilité de le préciser, mais je me suis senti obligé de me justifier histoire de bien me faire comprendre : j'ai effectivement naïvement imaginé que les humains étant des organismes vivants, les comportements associés peuvent être expliqués par la théorie de l'évolution. Alors merci de m'avoir expliqué qu'on s'éloigne trop de la biologie évolutive dans le cas de l'agriculture. Néanmoins, ma question n'en est pas moins invalidée pour autant, puisque quand j'ai cité l'exemple de l'agriculture, ce n'était qu'un exemple, justement. Je n'en ai pas d'autre sous la main, mais si ma question n'était pas assez claire, je peux tenter de mieux développer.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ces liens ne signifient pas tout mélanger : n'oublions pas que la science en général est l'étude du monde par des humains, il est donc normal qu'elle soit adaptée tant à nos besoins qu'à nos moyens.
    Et la théorie de l'évolution ce n'est pas la théorie de l'évolution plus pleins d'autres trucs te passant par la tête. Et de plus quand un humain parle science il s'adresse à d'autres êtres humains, faut avoir des conventions communes sinon c'est le dialogue de sourd
    Et bien voilà, nous sommes parfaitement d'accord, c'est ce que je tenais à souligner dans la phrase où tu me cites, désormais, j'ai bien compris qu'il ne fallait pas parler de théorie de l'évolution pour l'agriculture.



    Enfin, en ce qui concerne l'interprétation que je fais de la science en boîtes empilées les unes dans les autres, puisque l'Univers a une Histoire et donc une chronologie, ce n'est qu'une interprétation poétique. Premièrement, je ne demande à personne de partager cet avis, je ne faisais que me justifier pour que l'on comprenne bien ce que je souhaitais dire dans mon message initial. Donc parler de "théorie personnelle" comme l'a fait JPL, je pense que c'est un mot fort puisqu'il ne s'agit que d'une interprétation du réel, sans le modifier ou le tordre pour que le réel colle à mes attentes, c'est exactement l'inverse que je fais. Et deuxièmement, ce que j'ai dit dans ce message, en dehors de l'interprétation que j'en fais bien-sûr, il n'y a rien qui relève du "grand n'importe quoi". Tout ce que j'ai dit était factuel, la matière qui constitue les êtres vivants est bien d'origine terrestre, et aussi stellaire, j'insiste. Et dernièrement, quand j'ai dit que les cases n'étaient là que pour rendre intelligible le réel, là aussi, j'ai presque honte de le rappeler, tout le monde sait cela (enfin j'espère), (voire justement le livre qui est actuellement à la source de mes interrogations "Le Guide Critique de l'Evolution" par Guillaume Lecointre). Ici c'est la même chose, mon interprétation je la base sur le réel et non sur notre manière de décrire le monde en silos.


    Maintenant, je serai heureux que ceux qui ont les connaissances pour m'éclaircir sur ces questions les partagent. La question sur l'autocatalyse est vraiment importante pour moi depuis que je l'ai rencontré dans le livre de Jared Diamond, pour la question sur Stephen Jay Gould et la contingence, je pense avoir une petite idée de la réponse, mais n'étant pas sûr de moi du tout, je préfère attendre une explication fiable ^^'

    Merci encore pour vos critiques et corrections en tout cas, il n'y a pas plus important pour moi que de remplacer mes idées préconçues par des données plus proches de la réalité

  28. #58
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    je peux tenter de mieux développer.
    Non merci

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    ce n'est qu'une interprétation poétique
    Vraiment bienvenu sur Futura

    Et attention au message #55 et tu réitères ici : les remarques sur la modération ou sur les commentaires en vert, c'est par MP. Tu risques une sanction.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #59
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Et j'ajoute que ce n'est pas plus n'importe quoi que toutes les jolies interprétations que l'on peut trouver ici ou là dans la vulgarisation faite par des grands noms de la science, comme Carl Sagan, Hubert Reeves ou encore Stephen Hawking... Tant que ça n'invalide pas les propos scientifiques !

    Merci pour l'information, dans ce cas je m'en excuse, je n'avais pas fait attention à cela...

  30. #60
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    je n'avais pas fait attention à cela...
    La charte n'est pas faite que pour les modos. Tout le monde est sensé la lire ne fut-ce que pour éviter de mauvaises surprises.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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