Questions sur l'évolution / sélection naturelle
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Questions sur l'évolution / sélection naturelle



  1. #1
    Floda200489

    Questions sur l'évolution / sélection naturelle


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    Bonjour,

    J'ai quelque questions sur l'évolution, elles ne semblent pas être en lien les unes avec les autres.

    J'ai beaucoup écouté et lu Sebastien Bohler, j'ai bien compris l'histoire du stritum et les cinq principaux désirs mais j'aimerai avoir la confirmation de quelque chose. Je me demandais comment des individus parviennent à ne pas vouloir d'enfants alors qu'il s'agit d'un de nos principaux moteurs. Si j'ai bien compris, le striatum peit aussi joue le rôle de compensateur. Un besoin n'est pas satisfait mais un autre l'est plus. Est-ce cela ?

    Ensuite, dans le livre Monde d'ailleurs de Trinh Xuan Thuan, il décrit une théorie selon laquelle l'intelligence serait potentiellement un aboutissement dans l'évolution. Il explique cela par un exemple : dans un troupeau de gazelles qui se fait attaquer par des lions, seule la moins intelligente mourra, car c'est elle qui s'est fait prendre. Ainsi, les gènes ayant la plus grande probabilité d'être transmis sont ceux des gazelles survivantes. L'intelligence moyenne du groupe de gazelle a augmenté, si bien que les lions auront plus de mal à chasser les prochaines gazelles, et ainsi les lions les moins intelligents seront les moins bien servis. Je trouve cette idée très séduisante mais cela va à l'encontre de ce que l'on entend partout qui est que l'intelligence n'est en aucun cas l'aboutissement de l'évolution, que si l'être humain disparaissait, rien ne garantie qu'après lui d'autres civilisations émergeraient. J'aimerai savoir où en est la science dans ce domaine ? Les deux idées s'opposent-elles ou alors elles ne décrivent pas la même chose et peuvent se compléter ?

    Enfin dernière question : le fait que l'être humain soit un individu ayant fondé des sociétés basées sur l'égalité (pas toutes mais globalement) a-t-il une influence sur la transmission de ce qui pourrait s'apparenter à des défauts dans l'évolution ? Je m'explique par un exemple :
    Si un défaut de la vision est héréditaire, "à l'état naturel" (hors civilisation, disons il y a 10 000 ans), ce défaut devrait ne pas être sélectionné car son porteur car on chasse moins bien donc on se reproduit moins bien (je simplifie). Au fil des générations ce gène n'existe plus car la sélection naturelle a sélectionner les individus les plus adaptés à leur environnement. Ainsi, dans une société où il est possible de corriger sa vue avec des lunettes mais où le défaut persiste, il n'est pas plus difficile de trouver un partenaire et donc d'avoir une descendance. D'où ma question : est-ce que le fait que nous vivions dans une civilisation fait que nous gardons certains "défauts" ?

    Merci pour vos réponses !

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  2. #2
    larotere

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bonjour ,
    Je pense pas que Trinh Xuan Thuan soit dans son domaine de spécialité sachant qu'il est astrophysicien . Et sa théorie est erronée car ce n'est pas forcément la moins intelligente qui se fera prendre mais plutôt celle qui court moins vite que les autres (jeune , malade , vieux en priorité).Et dire que l'intelligence est l'aboutissement de l'évolution c'est considérer qu'elle est terminée ce qui est faux(le jour ou elle sera terminée voudra dire que la vie aura disparu).L'évolution continue en permanence y compris chez l'homme ( même si c'est pas visible )

  3. #3
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Je me demandais comment des individus parviennent à ne pas vouloir d'enfants alors qu'il s'agit d'un de nos principaux moteurs.
    note qu'il n'y a pas que les humains qui renoncent parfois à se reproduire. Note aussi que les gens qui ne veulent aucun enfant sont assez rares, souvent la contraception est utilisée pendant une partie de la vie reproductive seulement.

    mais il y a plusieurs mécanismes qui peuvent expliquer le renoncement à la reproduction. Il faut voir que la reproduction est coûteuse en termes de ressources. Donc un individu doit faire un arbitrage entre se reproduire et survivre (pour pouvoir se reproduire ultérieurement). Certains animaux ont développé des mécanismes de contraception, ou même d'avortement lorsque les ressources viennent à manquer. Il y a d'autres explications qui font intervenir la sélection de parentèle (le fait qu'il puisse être bénéfique de favoriser la survie d'un parent, disons un neveu, plutôt que sa propre descendance).

    est-ce que le fait que nous vivions dans une civilisation fait que nous gardons certains "défauts" ?
    fais attention au fait que beaucoup d'animaux ont une vie sociale. Les humains ne sont pas foncièrement différents. Et chez nombre d'animaux la coopération fait que ce que tu appelles des "défauts" ne sont pas contre-sélectionnés comme ils le seraient si l'animal que les porte ne devait sa survie qu'à lui-même. Mais tu as raison : le port de lunettes fait que la myopie n'est plus un handicap et n'est pas (ou très peu) contre-sélectionnée.

  4. #4
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Merci larotere pour ta réponse, je n'ai pas le livre sur moi actuellement mais je suppose qu'il se base sur des travaux ou des études. J'ai utilisé l'exemple de Trinh Xuan Thuan afin de parler de cette théorie, pour surtout demander si c'était quelque chose qui était bien connu dans le milieu scientifique.

    Et merci à toi MissJenny, je précise juste qu'évidemment je sais bien que l'être humain n'est pas le seul individu social prenant des décisions. Il s'agissait juste pour moi d'illustrer mes questions ^^'

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    f6bes

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bjr, Rapidement:
    il ne faudrait pas considérer QUE l'évolution humaine...... nous ne sommes pas seuls sur terre.
    Ex: les fourmis avec plusieurs millions d'année sur terre..... elles ont évoluées....ou pas !
    Bonne journée

  7. #6
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    attention à ne pas confondre évolution et sélection naturelle. L'évolution c'est quand le pool de gènes d'une population se modifie. Ca peut être sous l'effet de la sélection naturelle ou pas. La sélection naturelle quant à elle peut modifier le pool de gènes ou pas : une pression de sélection peut juste maintenir un certain équilibre. L'exemple le plus fameux est celui du sex-ratio à la naissance. Il naît (en gros) autant de mâles que de femelles parce que la sélection naturelle favorise le sexe le moins fréquent. Donc dans ce cas il n'y a pas d'évolution (le sex-ratio demeure stable dans le temps) mais la sélection est à l'oeuvre.

  8. #7
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Merci f6bes, mais mes questions portaient sur l'humanité précisément, je ne peux mieux faire que de poser les questions dont j'attends les réponses ^^'

    Et merci MissJenny pour ce complément d'informations.

    En tout cas Larotere, si l'on précise un peu, effectivement l'intelligence ne peut être l'aboutissement mais disons que c'est l'aboutissement "actuel" en ce qui concerne l'humanité du moins. C'est un peu un truisme ce que je viens de dire, mais on comprend de quoi on parle. Et en ce qui me concerne, j'aimerai savoir si l'évolution, en favorisant les individus les plus aptes, ne favorise pas en même temps les plus intelligents, c'est-à-dire ceux qui savent s'adapter à leur environnement. Trinh Xuan Thuan cite cette source : Simon Conway Morris, Life's Solution : Inevitable Humans in a Lonely Universe, Cambridge University Press, 2003.

    Cela ne me parait vraiment pas si farfelu que ça mais c'est si peu présent dans la vulgarisation scientifique que je me demande simplement si c'est une théorie qui est reconnue ou non

    Merci !

  9. #8
    larotere

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    C'est surtout peu présent car avancé uniquement par des croyants , donc autant dire que c'est plus leurs convictions personnels que des preuves qu'ils leur font dire ça.Et les plus aptes pour l'évolution ne sont pas forcément les plus intelligents.

  10. #9
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Donc l'étude qui est citée est une étude faite par des croyants ?
    En quoi cette hypothèse est fausse ? J'ai bien compris que les plus aptes ça ne veut pas dire les plus intelligents, mais en quoi ce que j'ai expliqué est invalidé ?

  11. #10
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Si tu parles des humains, leur gros cerveau a été sélectionné d'une manière ou d'une autre, donc oui au moins à une certaine époque un gros cerveau a représenté un avantage. Mais il faut savoir que le cerveau consomme énormément de ressources. Donc en période de disette avoir un gros cerveau peut être désavantageux. Donc il y a eu un certain "arbitrage" entre diverses forces évolutives, éventuellement différent selon les environnements, donc selon les populations. On ne peut pas prévoir l'évolution future, c'est pour ça que parler d'aboutissement est pas très pertinent.

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    Je n'aime pas trop l'usage de "aboutissement", trop connoté "finalisme". Ou alors autant dire que la coquille des gastéropodes est un aboutissement

    D'autant que l'évolution est pratiquement toujours arborescente. C'est le cas aussi pour l'évolution humaine. Mais du fait que nous sommes les derniers survivants et du fait qu'on a un égo surdimensionné, il faut fortement faire attention à un biais de perspective. Nous ne sommes l'aboutissement de rien du tout. On a juste, comme toutes les espèces, développés certains traits qui ont été sélectionnés. Pour nous c'est en particulier la bipédie, les mains préhensiles, le gros melon sous le crâne etc.... L'intelligence une niche écologique comme les autres (enfin, un peu particulière quand même car elle a fait de nous des super-prédateurs). Et comme dit plus haut, (presque) tout trait phénotypique peut être un avantage ou un inconvénient selon les circonstances (environnement, climat, prédateurs, sources de nourriture.... voire structures sociales et technologiques pour nous).

    Ce que je trouve beaucoup plus intéressant est de voir comment l'intelligence a évolué en parallèle avec d'autres traits, parfois avec synergie (il est même difficile d'y voir des relations de cause à effet, c'est plutôt de la coévolution. D'autant que tous ces traits ont évolués de manière progressives).

    Les main préhensiles ne sont pas nées avec l'intelligence. Une bonne partie de notre anatomie a profité de nos origines arboricoles. Par contre :
    - La bipédie la meilleure possible est importante. Gros cerveau => grosse tête => grosse masse. Pour un quadrupède, la tête étant en porte à faux, ce serait insupportable.
    - Gros cerveau => grosse consommation d'énergie (20% des calories alors qu'il ne fait que 2% de la masse) => chaleur.... à évacuer. Perte des poils => transpiration => mécanisme d'évacuation très efficace. Le regretté Yves Copens avait dit qu'on ne devrait pas nous appeler le singe nu mais le singe suant
    - De même grosse consommation => besoin de manger beaucoup. Or, être omnivore procure là un très gros avantage (un peu mieux que les carnivores, beaucoup mieux que les herbivores), surtout dans des environnements climatiques diificiles (arides, zones glacées). Ca a aussi fait des premiers homo des globes trotters qui là aussi à dû favoriser l'intelligence (face à des nombreuses situations auquelles il faut s'adapter)
    - Gros cerveau => grosse tête => soucis à la naissance. La tête du bébé doit passer par le bassin !!!! Là, il y a une sélection d'un compromis : bassin plus large chez les femmes que chez les autres primates et naissance prématurée (la plupart des animaux sont capables de marcher à la naissance ou en tout cas de se déplacer ou pas très loin de pouvoir le faire, l'homme est "très immature" à la naissance, par comparaison aux autres espèces nous sommes tous de grands prématurés !). Cela implique éducation, protection,.... => et ça aussi ça a favorisé l'intelligence
    - Station bipède => signes sexuels moins visibles (c'est particulièrement visible chez les primates) lors des périodes de fertilité. Cela a modifié non seulement l'apparence mais aussi les cycles de reproduction et favorisé une sélection sexuelle basée sur les comportements sociaux complexes => et en retour cela a aussi favorisé l'intelligence
    - intelligence => outils, invention du feu => meilleure nourriture => plus d'énergie pour le melon => favorise l'intelligence

    Bien entendu, il y a eut aussi un grand nombre de facteurs externes : climatiques, nourriture disponible, etc.... ayant poussé les sélections dans ce sens là. Comme dit plus haut, ça été buissonnant et c'est ainsi (par exemple) que les australopithèques ont divergés à un moment en deux grandes branches : les graciles (notre branche) et les robustus (herbvores). Mais des divergences il y en a eut beaucoup. Et c'est tout intéressant à étudier dans le schéma grossier que je viens de faire de l'évolution contingente de l'intelligence.

    Concernant notre évolution actuelle. C'est sûr que certains petits défauts étant faciles à corriger et donc ont probablement tendance à petsister. Mais attention, il en faut très peu pour avoir évolution. Une différence de un pour cent dans le taux reproductif suffit à faire changer fortement une population (animale ou humaine) en quelques siècles ! Et un type devant porter des culs de bouteilles aura certainement au moins un peu moins de succès pour séduire (un peu suffit). De même pour un type devant suivre des traitements médicaux lourds etc.... (même si ça n'influence qu'un peu c'est suffisant).

    Ceci dit il reste difficile de juger de l'évolution humaine actuelle. L'évolution vers quelque chose de précis est facile à constater mais impossible à prédire. D'autant que nous sommes 8 milliards d'individus avec un fort brassage génétique, ce qui amorti fortement les dérives génétiques, l'isolement reproductif et la sélection des caractères récessifs. On a par contre pas mal de traits relativement récents dans notre évolution : les yeux bleus (slééction lie à l'environnement, la tolérance au lactose (sélectionnée 5 fois depuis le néolithique !!!! Sélection liée à nos habitudes alimentaires, l'élevage, notons que les Japonais ne sont pas passé par l'élevage d'animaux producteur de lait et du fait de leur long isolement sur une ile, ils sont presque tous intolérant au lactose), les cheveux noirs et soyeux des japonais (voilà une sélection sexuelle typique). Même les grandes épidémies ont provoqué des sélections (les grandes pestes, la grippe espagnole, la tuberculose etc.... même le covid dans une moindre mesure) et même l'invention du feu a eut une influence (on est plus tolérant aux dioxines que beaucoup d'animaux !!!!). Evidemment il est plus difficile d'observer des évolutions encore plus récente. Mais certains traits plutôt dû aux brassages génétiques lors des grandes émigrations (et il y en a eut des récentes, les USA par exemple) sont plus faciles à voir.
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/07/2022 à 08h11.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Donc l'étude qui est citée est une étude faite par des croyants ?
    Simon Conway Morris est un paleontologue tres reputé, et il est chrétien, mais c'est secondaire (meme s'il est assez actif de ce coté la).
    Le bouquin en question est une antithese de l'hypothese de Gould que si on relancait l'histoire de la vie, on aboutirait a quelque chose de completement different. Conway Morris tente de démontrer que les outils évolutifs qui sont apparus seraient les memes (convergence evolutive), et cela inclut l'intelligence. Cette derniere ne serait alors pas un aboutissement en soit, mais plutot une fatalité de l'evolution.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #13
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bon je vois que le mot "aboutissement" a été mal choisi et je conçois qu'il soit trop connoté finaliste, téléologique.
    Je note néanmoins que ma question concernant l'intelligence n'évoque en aucun cas les humains mais que les réponses avertissent de ne pas être trop anthropocentré, ce que je leur renvois du coup, je n'ai pas parlé de l'humanité, simplement de l'intelligence
    Et donc pour Simon Conway Morris, je ne croyais pas si bien dire en demandant s'il était croyant, j'apprends quelque chose ^^' mais alors cette hypothèse en est où dans la communauté scientifique globalement ?

    Et oui juste une précision par rapport à ce qui a été dit au début : Trinh Xuan Thuan n'en parle pas comme si c'était une vérité, il décrit simplement le processus, en le mettant en opposition avec les théories de Gould justement. Donc certes Larotere, ça n'est pas son domaine, mais il n'en fait pas l'apologie, il ne fait que décrire l'idée comme je l'ai expliqué dans mon premier message

  15. #14
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    mais alors cette hypothèse en est où dans la communauté scientifique globalement ?
    quelle hypothèse exactement?

  16. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Et donc pour Simon Conway Morris, je ne croyais pas si bien dire en demandant s'il était croyant, j'apprends quelque chose ^^' mais alors cette hypothèse en est où dans la communauté scientifique globalement ?
    Je pense que parler d’aboutissement fait implicitement (peut-être involontairement ?) référence à la pensée Teilhard de Chardin, avec sa vision de l’Alpha et de l’Oméga.

    Je pense que si on veut rester dans la charte on ne peut pas aller plus loin, libre à chacun de se documenter.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #16
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Oui je suis libre de me documenter mais je ne suis pas du tout familier de la manière de faire. Je ne pense pas que cela excessif de juste me dire quelle est la place de cette hypothèse dans la communauté scientifique, si ? Si oui alors je relirais la charte du forum, mais c'est une simple question ^^'

  18. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Je pense que tu as l’essentiel dans les messages précédents. Pour parler clairement les scientifiques étudient les faits, et rien que les faits. Or parler d’aboutissement, c’est parler de finalité, comme si l’évolution avait pour rôle de créer un être parfait : l’Homme… terme générique qui embrasse les femmes. Ou de façon plus générale, des espèces de plus en plus intelligentes. Or ce n’est pas cela qu’on constate.

    Parler de finalité, c’est parler de quelque chose qui n’est pas scientifique parce qu’il est évident que l’évolution n’a aucun but. C’est bien ce que l’on observe si on en étudie objectivement les mécanismes qui se sont déroulés, et qui se déroulent encore. On entre donc dans le domaine philosophique, ou plus exactement métaphysique (c’est-à-dire ce qui est en dehors du champ de la science). C’est mais parler de finalité est la position de beaucoup trop de croyants, mais pas tous, de diverses religions (mais pas toutes). La science doit se développer uniquement sur ses propres critères et les opinions personnelles ou spirituelles ne doivent pas interférer, même involontairement, avec les théories scientifiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #18
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Ah ça on est bien d'accord ! C'est exactement pour ça que je disais que le mot aboutissement était mal utilisé. Je suis entièrement d'accord en ce qui concerne la finalité, la croyance en un but, là dessus je n'ai aucun problème. Une fois encore je précise, ma question concerne la science et je voulais savoir si cette hypothèse que je trouve assez séduisante est vérifiée ou non. Alors si on me dit que non alors c'est ok ! J'ai un peu insisté parce que je trouvais qu'aucune réponse ne concernait vraiment ma question en fait, du moins il n'y a pas eu d'arguments foncièrement contre.

  20. #19
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bonjour,

    Je souhaitais poursuivre un peu mon questionnement de départ concernant l'intelligence, mais ceci est une tout autre question, les mots de la première ayant été très mal choisis.

    Sans parler d'aboutissement, ni d'anthropocentrisme, une question très simple : est-ce que le critère "intelligence" (si tant est qu'en biologie on en ait une définition claire) pourrait être un caractère tendant à se généraliser du fait de son efficacité pour l'évolution ? Une convergence évolutive, un peu à la manière des nageoires dans l'eau, des ailes dans l'air... Je suppose que la réponse sera centrée sur le fait que l'intelligence est mal définie, mais peut-être y a-t-il des exemples d'autres espèces montrant des caractères "intelligents" ET qui se trouvent particulièrement bien adaptés à leurs environnements ?

    Ensuite j'avais une autre question concernant les mutations... Quand elles surviennent chez un individu, elles sont progressives ou alors soudaines ? Je vais illustrer avec un exemple : si nous trouvons dans l'environnement des girafes à cou court, le trait l'ayant amené à avoir un long cou est-il arrivé d'un seul coup ou alors mutation après mutation, celui s'est progressivement agrandi ? Cela ressemble a une vision Lamarckienne, mais j'ai simplement envie d'être sûr de ne pas me tromper... Parce que si une mutation apparaît d'un seul coup, cela implique que l'évolution peut ne pas prendre tant de temps que ça et que ce qui prend plus de temps c'est le fait que ce caractère s'impose lors de la sélection naturelle ? Ai-je bien compris ?

    Merci d'avance pour vos réponses !

  21. #20
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Ensuite j'avais une autre question concernant les mutations... Quand elles surviennent chez un individu, elles sont progressives ou alors soudaines ?
    une mutation n'apparaît pas de façon visible chez un individu, elle apparaît dans une cellule. Et de façon soudaine en effet.

  22. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Je vais illustrer avec un exemple : si nous trouvons dans l'environnement des girafes à cou court, le trait l'ayant amené à avoir un long cou est-il arrivé d'un seul coup ou alors mutation après mutation, celui s'est progressivement agrandi ?
    Ca dépend des mutations. Il faut que l'organisme muté soit viable et puisse se reproduire avec ses congénères. De plus une mutation ou un ensemble de mutations parfois conférant un nouveau phénotype a parfois peu de chance d'apparaitre par hasard vu la complexité.

    Prenons un exemple chez l'humain. La mutation conférant la tolérance au lactose chez l'adulte est apparue d'un seul coup, c'est une mutation ponctuelle assez simple (en fait il y a même eut 5 mutations différentes apparues en différents lieux/époques, ce qui montre l'avantage sélectif que cela procurait au néolithique).

    Mais il est tout aussi fréquent que cela se fasse pas à pas, par accumulation de mutations (ou changement de la mutation), et sélections successives. Le passage de l'un à l'autre pouvant parfois être assez rapide (soit parce que les mutations sont plus facilement sélectionnée après sélection de la première, soit parce qu'il y a des facteurs externes : le stress environnemental favorise les mutations, ou encore parce qu'il se forme un petit groupe séparé des autres soit géographiquement soit par le comportement, les dérives génétiques et pression de sélections sont alors majorées).

    Un exemple évident est le passage de nos ancêtres simiesque à nous : cela a nécessité un grossissement progressif du cerveau et de nombreuses adaptations associées (mains très efficaces, bipédies parfaites pour supporter le poids de notre tête, élargissement du bassin et diminution de la durée de gestation pour que la tête passe à la naissance ! Comportements sociaux. Régime omnivore donc plus riche pour nourrir notre grosse éponge grise, et diminution de la pilosité pour augmenter l'évacuation de la chaleur associée à cette énergie, par transpiration). Cela a pris des millions d'années et un très grand nombre de mutations.

    Concernant le cou girafes, il aurait pu avoir un agrandissement d'un coup mais cela me parait peu probable (un agrandissement conséquent d'un coup, ça oui, mais pas la totale). Pour plusieurs raisons :
    - il faut que la musculature s'adapte aussi
    - il faut que le système cardio-vasculaire suive, car il faut pomper le sang jusqu'à la tête. Toutes les girafes font de l'hyper tension !!!! Mais leur organisme y est adapté

    De plus dans le registre fossile on trouve des parents avec des cous de différentes longueurs. Je suis pas spécialiste, faut vérifier les filliations, je regarde sur google. Bon, je retrouve pas, à confirmer donc.

    Donc réponse :
    UNE mutation génétique est toujours immédiate comme le dit MissJenny, mais un changement phénotypique notable (la mutation peut n'avoir aucun impact visible, ou être carrément non visible car non exprimée) c'est plus compliqué : ça dépend des cas et de la complexité du changement.
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/01/2024 à 07h52.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #22
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    De toutes façons pour les traits quantitatifs, comme la longueur du cou, on ne raisonne pas en termes de mutations. C'est parce qu'il n'y a pas un "gène de la longueur du cou" qui aurait plusieurs allèles correspondant à chaque longueur. Je ne sais pas comment est déterminée la longueur du cou de la girafe mais il peut y avoir de nombreux gènes impliqués. Peut-être que le cou est long parce que sa croissance dure plus longtemps et donc que les gènes impliqués sont ceux qui régulent la croissance, ou peut-être que ça n'a rien à voir et que le cou pousse vite. Peut-être que les spécialistes de girafes ont quelques idées sur le sujet mais dans tous les cas ça m'étonnerait qu'on ait une connaissance complète des gènes impliqués. Bref, pour les traits quantitatifs on raisonne directement sur le phénotype.

  24. #23
    MissJenny

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    d'ailleurs il y a une difficulté dans l'enseignement de la théorie de l'évolution : on apprend les principes de la génétique à partir des expériences de Mendel, qui concernaient des traits qualitatif (jaune/vert, lisse/ridé, etc) et on apprend les rudiments de la théorie de l'évolution à partir des observations de Darwin, qui concernaient des traits quantitatif (la robustesse du bec des pinsons, etc). Et les étudiants ont du mal à recoller les morceaux...

  25. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    il peut y avoir de nombreux gènes impliqués
    C'est d'ailleurs pour ça que j'ai élargi le débat à "plusieurs mutations" mais ce point dur le cou, j'ai oublié de le mettre dans ma liste de "pu probable car". Merci de l'avoir précisé.

    Ta remarque sur Mendel est sacrément pertinente car il n'est pas le seul à l'époque à avoir fait ce genre d'études mais lui a eut de la chance : lien direct antre génotype et phénotype pour le pois. C'est rarement aussi net.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Merci pour vos premières réponses

    Si jamais d'autres ont des idées pour ma question sur l'intelligence, je tiens à préciser que je souhaite éviter les biais et autres dérives... La première vague de réponses s'étant quelque peu embourbée dans les procès d'intention dû à ma maladroite description du concept, je souhaite insister sur le fait que je ne partage pas cet avis, j'attends simplement des réponses scientifiques à une question scientifique.

    Merci !

  27. #26
    ArchoZaure

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Deedee81
    Ta remarque sur Mendel est sacrément pertinente car il n'est pas le seul à l'époque à avoir fait ce genre d'études mais lui a eut de la chance : lien direct antre génotype et phénotype pour le pois. C'est rarement aussi net.
    Attention quand même avec Mendel et ses petits pois parfaits.
    C'était un des premiers scientifique à avoir fraudé pour valider sa thèse.
    En gros et pour le dire de manière politiquement correct, c'était un "idéologue".
    Quelqu'un qui croit en une idée et qui ensuite tord les faits pour les faire correspondre à son point de vue.
    C'est plus courant qu'on ne le croit dans le milieu des sciences.

    Là, il a eu de la chance, ça n'a pas porté conséquence, mais il est quand même du coup passé à côté de la théorie de l'évolution.
    On ne badine pas avec la vérité.

    Citation Envoyé par CNRS
    Le moine tchèque Johann Gregor Mendel est considéré comme l’inventeur de la génétique moderne. En croisant des petits pois dans son jardin et en observant la fréquence de sept caractères héréditaires, il a établi des lois de transmission des gènes encore utilisées aujourd’hui. Le problème, c’est que les résultats qu’il a publiés, à l’époque dans l’indifférence générale, sont statistiquement trop parfaits pour être vrais. Du moins avec la taille de ses échantillons. Il est donc très probable que le père de la génétique ait arrangé, donc falsifié, ses données.
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/s...uses-de-fraude

  28. #27
    ArchoZaure

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    Si jamais d'autres ont des idées pour ma question sur l'intelligence, je tiens à préciser que je souhaite éviter les biais et autres dérives... La première vague de réponses s'étant quelque peu embourbée dans les procès d'intention dû à ma maladroite description du concept, je souhaite insister sur le fait que je ne partage pas cet avis, j'attends simplement des réponses scientifiques à une question scientifique.
    Citation Envoyé par Floda200489
    Ensuite, dans le livre Monde d'ailleurs de Trinh Xuan Thuan, il décrit une théorie selon laquelle l'intelligence serait potentiellement un aboutissement dans l'évolution. Il explique cela par un exemple : dans un troupeau de gazelles qui se fait attaquer par des lions, seule la moins intelligente mourra, car c'est elle qui s'est fait prendre. Ainsi, les gènes ayant la plus grande probabilité d'être transmis sont ceux des gazelles survivantes. L'intelligence moyenne du groupe de gazelle a augmenté, si bien que les lions auront plus de mal à chasser les prochaines gazelles, et ainsi les lions les moins intelligents seront les moins bien servis. Je trouve cette idée très séduisante mais cela va à l'encontre de ce que l'on entend partout qui est que l'intelligence n'est en aucun cas l'aboutissement de l'évolution, que si l'être humain disparaissait, rien ne garantie qu'après lui d'autres civilisations émergeraient. J'aimerai savoir où en est la science dans ce domaine ? Les deux idées s'opposent-elles ou alors elles ne décrivent pas la même chose et peuvent se compléter ?
    Déjà d'une part Trinh Xuan Thuan pour autant qu'il soit un expert dans son domaine, soit la cosmologie, ne semble pas outillé pour avoir une vision correcte sur la question de l'intelligence dans le domaine de la biologie (il y a plusieurs domaine où l'intelligence peut être évaluée, caractérisée, mais la cosmologie n'en fait pas partie).
    Ensuite, affirmer que dans un troupeau de gazelles "la moins intelligente" mourra des crocs du lion est une position idéologique (j'en parlais plus haut).

    Non, c'est celle que le lion préférera chasser qui va mourir, statistiquement parlant (certaines en réchappent pour des raisons diverses et variées).
    Le lion ne se dit pas "Oh mais voilà la gazelle la plus débile du troupeau, vite un barbecue"
    Non, il a ses petites habitudes, qu'il a acquis à force d'échecs à la chasse à la gazelle.
    En général, c'est les plus faibles physiquement qui passent à la casserole, genre les jeunots, qui croquent sous la dent et non pas les moins intelligentes.
    Donc c'est le physique qui joue sur la survie de la gazelle, et de tout un tas d'autres herbivores.
    Qui fait que, et on ne mesure pas toute la prouesse de la chose, que les petits herbivores, à peine accouchés, ne mettrons pas plus d'une heure pour gambader et être ainsi capable de suivre le groupe pour profiter de la défense des mâles dominants s'il y a lieu (mais ils restent quand même des proies prioritaire...)

    De ce point de vue, on peut même dire que le ("super", redondance avec "tout en haut") prédateur "tout en haut" de la chaine alimentaire, empêche la proie de développer le plein potentiel de son intelligence, en le contraignant à investir dans le physique plutôt que dans le mental.
    Jusqu'au jour où.... et là on en revient au domaine de Trinh Xuan Thuan, un bolide ne libère les proies de ses prédateurs.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 10/01/2024 à 03h44.

  29. #28
    Floda200489

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Oui tout ça je l'ai bien intégré, merci ArchoZaure.

    Ma nouvelle question allait justement un peu plus loin :

    Est-ce que le critère "intelligence" (si tant est qu'en biologie on en ait une définition claire) pourrait être un caractère tendant à se généraliser du fait de son efficacité pour l'évolution ? Une convergence évolutive, un peu à la manière des nageoires dans l'eau, des ailes dans l'air... Je suppose que la réponse sera centrée sur le fait que l'intelligence est mal définie, mais peut-être y a-t-il des exemples d'autres espèces montrant des caractères "intelligents" ET qui se trouvent particulièrement bien adaptés à leurs environnements ?

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Salut,

    AMHA l'intelligence (tel qu'on la conçoit) est une niche écologique comme les autres.
    Elle est utile et efficace mais elle est couteuse (en énergie).
    Donc il n'y aura pas de généralisation. Mais son augmentation dans l'avenir n'est sans doute pas exclue, là c'est certainement difficile à dire (surtout que beaucoup de facteurs peuvent intervenir, y compris notre impact sur l'environnement).

    Citation Envoyé par Floda200489 Voir le message
    peut-être y a-t-il des exemples d'autres espèces montrant des caractères "intelligents" ET qui se trouvent particulièrement bien adaptés à leurs environnements ?
    Ben oui les cétacés par exemple
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    pachacamac

    Re : Questions sur l'évolution / sélection naturelle

    Bonjour,

    Il me semble que vous donné la réponse vous même.
    Est-ce que le critère "intelligence" (si tant est qu'en biologie on en ait une définition claire)
    En biologie le définition de l'intelligence est complexe voir incomplète mais pas "claire" l'intelligence d'homo sapiens deja diffcile à définir n'est pas celles des dauphins ni des fourmis


    peut-être y a-t-il des exemples d'autres espèces montrant des caractères "intelligents" ET qui se trouvent particulièrement bien adaptés à leurs environnements ?
    Y en a plein : Oran outang et grands singes (quand ils ont encore un milieu naturel ) dauphins, baleines, éléphants, fourmis, abeilles et j'en passe...

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