Nutrition , prologue II

[Amanuensis]

Bonjour,

Comme je l'avais indiqué dans un précédent fil, un prologue II suivrait le prologue I (nutrition du vivant), dont voici le lien :

http://www.lahri.org/public/Nutrition-humaine.pdf

Je rappelle que, même si j'emploie le terme nutrition, il ne s'agit pas de conseils pour "bien" s'alimenter (WTM), mais de biologie. En ayant marre de lire des tas de textes "trop vulgarisés" dans le domaine, j'ai cherché à creuser la littérature en biologie pour comprendre les bases bien établies de la nutrition, et ces deux textes forment un prologue avant d'aborder des points particuliers.

Le prologue II parle plus en détails que le prologue I de l'hétérotrophie, de la biophagie, des bilatériens (système digestif) et aussi des besoins "énergétiques" disproportionnés, toutes notions s'appliquant (entre autres) à notre espèce, et critiques pour en comprendre la nutrition.

Comme d'habitude, tous les commentaires susceptibles de me faire améliorer le texte sont les bienvenus, merci d'avance.

Cordialement,
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[Flyingbike]

bonjour

quel est le but ?

[Amanuensis]

Bonjour,

Quel est le but du forum?

[Amanuensis]

Je propose une réponse à ma question :

Cet espace d’expression propose à l’internaute de débattre et d’échanger sur les thèmes qui lui
sont proposés par Futura-sciences.
...
Ce Forum est un lieu d’échange, ...

Mais est-ce bien le sujet de ce fil de polémiquer sur ces sujets?

Peut-être que reformuler la question serait utile?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

La question est pourtant simple.

Le but pourrait être, par exemple, faire avancer la science avec des réflexions transversales, produire de la vulgarisation, assouvir une satisfaction personnelle, proposer des théories et des concepts originaux...... Et le forum ne convient pas à tous ces objectifs là.
Par exemple, les théories personnelles n'ont pas leur place ici.

En l'état, je ne saisis pas bien, et peut être que je ne suis pas le seul. ll est donc difficile d'obtenir de la participation.



Pour être franc, je trouve cela assez vain, car on oscille entre l'enfonçage de portes ouvertes et l'étalage de concepts obscurs, le tout en utilisant un vocabulaire et un phrasé assez personnel et sans aucune référence comme si c'était suffisamment visionnaire, audacieux et convaincant pour se suffire.

La démonstration du "gâchis énergétique" opéré par les êtres vivants, à base de calculs de coin de table, semblant vouloir montrer que la nature n'est pas bien faite, devrait surprendre quelques bioénergéticiens.


Mais bon, l'hypothèse la plus probable est que texte ne s'adresse qu'à ceux qui ont le niveau suffisant en bio-énergétique, en biochimie et en physiologie pour l'apprécier à sa juste valeur.

[Amanuensis]

Merci d'avoir lu le texte.

Je serais intéressé aussi par des commentaires moins généraux, portant sur des aspects plus précis, me permettant plus facilement d'améliorer le texte ou ma pensée. Voire, qui sait, de confronter nos opinions sur des points précis susceptibles d'entrer dans une démarche scientifique.

Une réponse sur un point, si tant est qu'une telle explication soit utile: c'est délibéré que je ne donne pas de références. Évidemment, cela porte le flanc à l'idée que je n'en aurais pas. Je prends ce ce risque, principalement parce qu'à notre époque on peut aisément en chercher soi-même sur le Web. Et je suis intéressé à ce que des lecteurs potentiels fassent cet effort et amène dans le partage des références qui, par exemple, m'amèneraient à changer ma manière de penser et/ou le texte.

Une autre réponse: pour moi il n'y a rien d'original dans ce texte, ni dans aucun de ceux que je porte à l'attention d'autrui. Ce n'est que la synthèse personnelle d'idées trouvées à un endroit ou à un autre, ou, au pire, ce qui me semble des évidences factuelles.

[Amanuensis]

La démonstration du "gâchis énergétique" opéré par les êtres vivants, à base de calculs de coin de table, semblant vouloir montrer que la nature n'est pas bien faite, devrait surprendre quelques bioénergéticiens.

Il y a là un point précis.

Déjà je n'ai jamais pensé, ni chercher à partager, l'idée générale que "la nature n'est pas bien faite". (J'ai du mal avec les approches téléologiques en général.) Je suis déçu que mon texte ait été interprété ainsi.

De même, j'ai dû mal m'exprimer si l'interprétation est celle "du "gâchis énergétique" opéré par les êtres vivants". Je comprends bien que la généralisation à tous les être vivants puisse surprendre des spécialistes! Mais je ne l'ai pas faite, mon intention était que cela allait être interprété comme "du "gâchis énergétique" opéré par certains êtres vivants". Que la consommation énergétique varie selon les espèces me semble un fait. J'ai du mal à ne pas constater une différence entre les unaus (par exemple) et les mésanges bleues (par exemple aussi), deux lignées pourtant aussi "performantes" si le critère est la survie jusqu'à maintenant. C'est ce constat qui m'amène à chercher si on peut établir une comparaison, et le texte reflète ces réflexions.

J'y vois une certaine importance car le "but" reste la nutrition humaine, et c'est par exemple un fait que la première donnée nutritionnelle est l'énergie des aliments, et non, disons, l'apport protéique ou en tel ou tel nutriment essentiel donc limitant. Peut-être est-ce bizarre d'être interpellé par ce fait, plutôt qu'à le considéré au-delà de toute interrogation? Ou d'en déduire l'importance critique de l'apport énergétique pour l'espèce humaine?

D'un autre côté, si j'ai mis le plus gros du texte sur l'énergie en annexe (y compris les calculs de coin de table), c'est que c'est plutôt un sujet accessoire, une réflexion qu'il m'intéresserait de débattre (d'échanger) constructivement. Si le constat est que cette partie détourne les lecteurs du sujet principal, le mieux pour moi serait de l'enlever. Le seul point que les humains consomment une quantité effarante d'énergie (comparé à des tas d'autres espèces) suffit pour le sujet principal.

[MissJenny]

Si l'on en croit Richard Dawkins, l'ensemble du vivant est un énorme gâchis de ressources. Une baleine de cent tonnes n'a comme finalité que de transmettre moins d'un nanogramme d'ADN.

[Amanuensis]

Je pense qu'il va trop loin.

Si on cible tout le vivant, la question de la finalité, d'un but, relève (pour moi) de la philosophie.

Comparer les espèces entre elles est différent, car on peut "factoriser" le but (supposer que c'est le même--par exemple la survie de la lignée--, si on ressent le besoin d'en attribuer un).

Par ailleurs je suis toujours surpris quand l'ADN est mis en prééminence sur tout le reste. J'y met la structure cellulaire, ou le cycle vital. Difficile de les peser...

Mais c'est loin du sujet...

[MissJenny]

on peut remplacer l'ADN de la baleine par ses gamètes, qui doivent être plus ou moins de la même taille que les gamètes humains.

un autre exemple de "gâchis" est l'hémoglobine, une molécule très grosse qui sert à transporter un atome d'oxygène.

[Flyingbike]

Hello

Je vais essayer de trouver le temps de mettre quelques idées constructives sur le sujet. mais ça prend du temps de le faire correctement.

En attendant, je suis tout à fait d'accord avec cela :

Je pense qu'il va trop loin.

Si on cible tout le vivant, la question de la finalité, d'un but, relève (pour moi) de la philosophie.

En biologie on ne s'intéresse pas à la finalité de la vie.

un autre exemple de "gâchis" est l'hémoglobine, une molécule très grosse qui sert à transporter un atome d'oxygène.

L'exemple de l'hémoglobine est mauvais. Il suffit de regarder à quel point l'affinité de celle-ci avec l'oxygène est à un équilibre très subtil qui permet de capter très efficacement à un endroit et relarguer tout aussi efficacement à un autre endroit, avec des changements de conformation très complexes, c'est le parfait exemple de régulation allostérique. En plus de la régulation par la ppCO2, le 2,3BPG....

[Amanuensis]

on peut remplacer l'ADN de la baleine par ses gamètes

Je dirais même on doit (tant qu'à faire). Il y a des gamètes femelles, qui sont des "vraies" cellules, et en particulier contiennent ce que j'appelle (vocabulaire personnel) la machinerie centrale, ce qui permet de donner un sens à l'information véhiculée par l'ADN, à savoir les ribosomes et les aaRS, ainsi que tous les accessoires mis en jeu autour des ARN messagers.

Sans cette machinerie, l'ADN n'a aucun sens.

La continuité le long des lignées passe par les gamètes femelles (et seulement les gamètes femelles dans le cas des mammifères), car c'est la duplication des cellules qui amène la duplication de la machinerie centrale.

Note : je restreins aux mammifères (mais je pourrais à un clade plus grand), parce qu'il y a plein de lignées pour lesquelles des gamètes n'apparaissent pas dans le cycle de vie, et d'autres où les gamètes ne sont pas sexués. Mais la filiation cellulaire s'applique à tout le vivant actuel. (Et pas l'ADN si on accepte d'y inclure les virus à ARN.)

Encore une fois, on s'éloigne du sujet. Le choix entre rester sur le sujet et répondre à une intervention hors sujet mais débatable est toujours un dilemme!

[Amanuensis]

Je vais essayer de trouver le temps de mettre quelques idées constructives sur le sujet. mais ça prend du temps de le faire correctement.

Je comprends très bien. La question du "but" de mon humble papier y trouve là une partie de réponse: j'ai passé du temps à mettre quelques idées que j'estime constructives, à tenté de le faire correctement, et ai considéré utile de les résumer, et les soumettre à commentaires.

[Amanuensis]

un autre exemple de "gâchis" est l'hémoglobine, une molécule très grosse qui sert à transporter un atome d'oxygène.

Juste pour répéter que ce n'est du tout de ce genre de chose que j'évoque quand je parle de "gâchis".

Dans mon texte il est question d'espèces qui compensent des manques fonctionnels par une prédation accrue sur le reste du vivant.

Peut-être le cas des protéines est-il plus clair? (Un point que j'ai supprimé de versions plus anciennes du texte) Fixer l'azote de l'air pour le mettre dans des acides aminés est difficile, "coûte cher", et n'est en pratique, dans le monde vivant, effectué par seulement très peu de lignées. A l'opposé la plupart des animaux (et les vertébrés en particulier) ont perdu toute fonctionnalité visant à conserver l'azote fixé, et s'en débarrassent comme un déchet (l'urée dans le cas des mammifères). C'est quelque chose qu'en économie on appelle du gâchis.

[Note accessoire : j'ai cherché des informations sur les néphridies dans l'évolution, sans grand succès. Cela m'a quand même laissé l'impression que la fonction remplie par les néphridies, ou les proto-néphridies, serait liée dès l'origine des animaux (ou du moins des eumétazoaires) à l'excrétion des radicaux amines, et pas seulement une question d'équilibre osmotique limitée à d'autres molécules ou ions. Autrement dit la pratique de non économie de l'azote serait très très ancienne...]

C'est compensé par la prédation accrue. On pourrait croire que sauvegarder tout l'azote fixé ingéré permettrait de "fabriquer" plus de matière vivante, de "plus se reproduire". Manifestement un autre équilibre est trouvé, mettre à la poubelle une partie de l'azote fixé tout en prélevant plus via la nutrition. C'est cet autre équilibre qui m'interpelle et qui m'amène à parler de gâchis.

Pareil pour l'énergie, il me semble qu'il y a des lignées pour lesquelles l'"efficacité énergétique" générale (et non mécanisme par mécanisme) n'importe pas, parce que les individus compensent par la prédation, directe ou indirecte, sur la partie du vivant qui "récolte" l'énergie, à savoir les cellules photosynthétiques (principalement, plus les autres méthodes de récolte de l'énergie solaire).

Bref, pour moi, la référence citée sur l'hémoglobine, en plus d'être un mauvais exemple pour l'efficacité d'un mécanisme particulier, est simplement hors sujet, ou du moins hors du sujet que je cherchais à circonscrire avec mon texte, message #1.

[Kondelec]

Bonjour

Je trouve cette approche intéressante, mais avant de commenter quoique ce soit je m'interroge sur la comparaison dans le chapitre "l'oeuf" :
D'un coté tu compares la consommation énergétique quotidienne d'une poule, en admettant qu'une moitié de cette ration va permettre de produire un œuf, donc un poussin, et tu arrives à une quantité d’énergie utilisée pour produire un gramme de poussin.
De l'autre tu effectues un calcul sur la base d'un homme de 80 ans et 60 kg et tu arrives à un résultat que je n'arrive pas à retrouver, et je ne comprend pas non plus la pertinence de la comparaison, mais quelque chose doit m'échapper.

[Amanuensis]

De l'autre tu effectues un calcul sur la base d'un homme de 80 ans et 60 kg et tu arrives à un résultat que je n'arrive pas à retrouver,

Pour le moment je ne réponds que sur ce point. Possible que j'ai fait une erreur dans ce calcul de coin de table.

Mais en reprenant le calcul, je retrouve bien ce qu'il y a dans le texte.

80 x 365 x 8000 kJ/jour, divisé par 60000 g = à peu près 3900 kJ/g

[Kondelec]

Effectivement j'ai du me tromper en posant le calcul, peut être une confusion entre kg et g, je viens de refaire le calcul et je trouve le même résultat.

Maintenant en ce qui concerne la comparaison je ne comprend pas vraiment la pertinence : D'un coté on a une quantité d’énergie pour produire un poussin qui vient d'éclore, de l'autre un homme qui a vécu une vie complète. En physique on dirait que ce n'est pas homogène, puisque dans le second cas on multiplie par le temps.

[Amanuensis]

D'un coté tu compares la consommation énergétique quotidienne d'une poule

La base de mon questionnement était quels sont les "buts" de notre consommation énergétique au-delà de la structuration de matière vivante? Autrement dit, pourquoi consomme-t-on plus d'énergie que ce qui est nécessaire pour se reproduire et ainsi garder stable une population (d'une espèce donnée) malgré la mortalité? J'avais l'intuition que le rapport était grand pour des espèces comme la mésange bleue ou les humains (mais moindre pour les koalas ou les paresseux), mais il me fallait argumenter cette impression, chercher à y mettre un ordre de grandeur, via un calcul de coin de table (pratique usuelle pour obtenir une idée d'ordre de grandeur, quand les données de base sont très grossières).

À la base, ce que je cherchais c'est la quantité d'énergie nécessaire pour 'structurer" en matière vivante de la matière "brute" telle qu'on peut l'obtenir en se nourrissant. L'exemple de l'oeuf (d'oiseau) est intéressant car les échanges avec l'extérieur sont limités à des gaz (ce qui inclut la vapeur d'eau) ce qui est comparable à la séparation entre ce qui est obtenu via les poumons et ce qui est tiré de la nourriture. Tout le matériau en dehors de O et de H est dans l'oeuf dès le début ; en particulier tout le N, tout le C, et du C en plus (qui partira en CO2), et tous les autres types d'atomes nécessaires d'ailleurs.

Si se nourrir avait comme seul but croître en masse 'structurée' (comme dans la phase de croissance permettant d'atteindre l'âge adulte), cela donnerait un ordre de grandeur au rapport entre entre l'énergie nécessaire à la structuration et la masse structurée obtenue, une efficacité énergétique. Toute énergie ingérée en plus servirait alors d'autres buts.

En se limitant à cela, cela donne un rapport énorme pour les humains.

Quand j'ai soumis le calcul à des lecteurs (hors FS), on m'a fait remarqué que cela ne prenait pas en compte l'énergie dépensée pour obtenir et transformer la nourriture prélevée en blanc et jaune d'oeuf. Et j'ai donc essayé de diminuer le rapport en intégrant cette énergie, et je n'ai rien trouvé de mieux, cette énergie étant dépensée par la poule, d'approcher cela très grossièrement à partir de la consommation énergétique de la poule..

Même alors, le rapport restait très grand (mais moins grand!), car au fond la recherche des proies et le traitement par le système digestif ne consomment pas énormément d'énergie, comparé à ce qui est nécessaire pour la structuration. (Autrement dit, la poule, comme la plupart des bilatériens, a une excellente efficacité énergétique dans la recherche de nourriture, ce que j'attribue à l'efficacité du système sens/système nerveux/muscles.)

Bref, la partie essentielle du calcul n'est pas ce qui concerne la poule, mais ce qu'il se passe dans l'oeuf, la structuration de matériau brute en matière vivante. (Qui illustre par ailleurs le phénomène extraordinaire qu'est la vie...)

[Amanuensis]

Effectivement j'ai du me tromper en posant le calcul, peut être une confusion entre kg et g, je viens de refaire le calcul et je trouve le même résultat.

Maintenant en ce qui concerne la comparaison je ne comprend pas vraiment la pertinence : D'un coté on a une quantité d’énergie pour produire un poussin qui vient d'éclore, de l'autre un homme qui a vécu une vie complète. En physique on dirait que ce n'est pas homogène, puisque dans le second cas on multiplie par le temps.

C'est homogène, l'unité finale est la même! Dans le second cas le temps apparaît au numérateur (durée de vie) et au dénominateur (consommation par unité de temps), et ainsi disparaît

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La comparaison est plus facile à comprendre si on faisait l'hypothèse (fausse) que le poussin qui éclot entrait immédiatement dans un processus de reproduction totalement efficace, c'est à dire la fabrication d'un nouvel oeuf à partir d'intrants.

Pour le second cas, la valeur obtenue est la consommation d'énergie de toute la population alors qu'est compensée la perte de masse structurée consécutive à un décès, sous l'hypothèse d'une population stable. Pour la population, c'est l'énergie nécessaire à produire la masse structurée perdue, plus toute l'énergie consommée à d'autres buts.

J'ai du mal à exprimer cela plus clairement (et je me suis posé des questions similaires aux vôtres!), alors que l'idée me semble simple.

[Kondelec]

Je comprend ton point de vue, mais je en suis pas d'accord, il faudrait soit comparer la totalité de la ration énergétique d'une poule, sur son existence avec un homme de 80 ans (en faisant abstraction de leur durée de vie, ce qui me gêne également), soit comparer la consommation énergétique d'un poussin comme tu l'a fait avec celle d'une femme lors de la grossesse, pour ça il faudrait prendre en compte le surplus énergétique à apporter à la ration standard et rapporter le total au poids du bébé qui vient de naitre.

[Liet Kynes]

Je comprend ton point de vue, mais je en suis pas d'accord, il faudrait soit comparer la totalité de la ration énergétique d'une poule, sur son existence avec un homme de 80 ans (en faisant abstraction de leur durée de vie, ce qui me gêne également), soit comparer la consommation énergétique d'un poussin comme tu l'a fait avec celle d'une femme lors de la grossesse, pour ça il faudrait prendre en compte le surplus énergétique à apporter à la ration standard et rapporter le total au poids du bébé qui vient de naitre.

J'ai lu rapidos pas sérieusement le fil en diagonal, ta remarque me fait penser au mouton de référence utilisé dans les tables de nutrition de l'INRA pour les rations des ruminants.. il y a aussi des fourrages de référence etc..
Sur cette thématique des éléments de réflexion intéressants existent dans les études faites pour optimiser les rendements de croissance (muscle) ou de production (lait-oeufs) des animaux d'élevage

[Amanuensis]

Je comprend ton point de vue, mais je en suis pas d'accord, il faudrait soit comparer la totalité de la ration énergétique d'une poule, sur son existence avec un homme de 80 ans (en faisant abstraction de leur durée de vie, ce qui me gêne également)

Ce serait une comparaison intéressante, certes. Mais elle n'étayerait pas mon but, distinguer ce qui sert directement à la "structuration" en matière vivante et ce qui ne le fait pas, ou très indirectement.

, soit comparer la consommation énergétique d'un poussin comme tu l'a fait avec celle d'une femme lors de la grossesse, pour ça il faudrait prendre en compte le surplus énergétique à apporter à la ration standard et rapporter le total au poids du bébé qui vient de naitre.

Ce serait plus dans l'état d'esprit. L'avantage de l'oeuf, comme déjà indiqué, est que les échanges avec l'extérieur durant la phase de "structuration" sont bien plus clairs que pour le fétus d'un mammifère. Autrement dit j'aurais bien aimé faire le calcul de coin de table pour le fétus mammalien (1), mais je n'ai pas de données satisfaisantes pour cela, alors que la composition d'un oeuf de poule est aisément trouvable.

(1) J'ai bien pensé aux données vétérinaires pour la nutrition des animaux de rente, comme indiqué par "Liet Kynes", mais n'ai pas trouvé de données satisfaisantes non plus.

Note HS; J'ai une dent contre le e dans l'o, et cherche à l'éviter autant que possible. Fétus est une graphie alternative à foetus (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C5%93tus). Si je me laissais aller j'écrirais aussi euf en lieu de place de oeuf. A quand la réforme orthographique qui supprimerait cette ligature, inutile et difficile à entrer dans les outils numériques les plus courants (y compris l'éditeur de messages de FS)?

[Amanuensis]

la totalité de la ration énergétique d'une poule, sur son existence avec un homme de 80 ans (en faisant abstraction de leur durée de vie, ce qui me gêne également),

Attention, il ne s'agit pas de durée de vie, mais d'espérance de vie (rigoureusement on devrait la prendre non pas à la naissance, mais à la fécondation). Le calcul porte (tacitement) sur une population, pas sur un individu. Le choix de 80 est une approximation d'espérance de vie, qui est une moyenne sur une population (précisément la moyenne de l'âge au décès).

Pour comparer avec l'espèce "poule", faudrait prendre une population supposée stable en biomasse, et l'espérance de vie au sein de cette population.

Pour ce dont je cherche l'ordre de grandeur, on ne peut pas faire abstraction de l'espérance de vie.

[Kondelec]

Merci pour ton explication, je comprends beaucoup mieux ta démarche.

Je vais essayer d'y répondre en développant mon point de vue, car bien que je sois majoritairement un pragmatique, allergique aux longues réponses, je trouve que le sujet est intéressant.

La première critique évidente est celle de la comparaison entre deux espèces biologiques fondamentalement différentes : l'humain et le poussin (futur poulet). Ces deux organismes ont des modes de vie, des besoins énergétiques et des cycles de développement très distincts. Le poussin, en tant qu'organisme ovipare, se développe dans un œuf, un environnement fermé où il doit optimiser l'utilisation de ses réserves pour se structurer rapidement avant l'éclosion. Cette phase pré-éclosion est relativement courte et représente une période intense de structuration mais très économe en énergie au regard du cycle de vie complet d'un être vivant.

L'humain, en revanche, est un organisme vivipare dont le développement intra-utérin est également énergétiquement coûteux, mais étalé sur une période plus longue. Après la naissance, le maintien de la vie humaine sur plusieurs décennies implique des coûts énergétiques très élevés, liés non seulement aux fonctions biologiques de base, mais aussi à l'interaction complexe avec l'environnement (social, culturel, etc.). Ainsi, comparer l'énergie de structuration du vivant chez le poussin à l'énergie de maintien du vivant chez l'humain revient à mettre en parallèle deux processus incomparables, non seulement en termes de durée, mais aussi en termes de besoins biologiques et environnementaux.

On pourrait arguer que, d’un point de vue évolutionniste, comparer l’efficience énergétique entre le poussin et l’humain est pertinent, mais on pourrait aussi avancer que le poussin atteint la maturité avec moins d’énergie, ce qui pourrait être vu comme une stratégie évolutive plus optimale. Cependant, cette perspective omet un point essentiel : la complexité et la diversité des stratégies de survie dans le règne animal. Si le poussin semble "énergétiquement optimal" pour sa niche écologique, il n’en reste pas moins que l’humain, avec sa grande adaptabilité et sa longévité, excelle dans des environnements variés et complexes. L’évolution ne favorise pas uniquement l’économie d’énergie, mais aussi la résilience et la capacité d’innovation, où l'humain surpasse largement le poussin.

Deuxième point important à mon avis, la conclusion selon laquelle le fonctionnement de l’être humain serait un "gâchis énergétique" repose sur une notion implicite de finalité de la vie, qui est davantage philosophique que scientifique. En biologie, il n'existe pas de concept de "gâchis" en soi, car les processus biologiques ne sont pas orientés vers une finalité prédéterminée, mais sont le résultat de l'évolution. Chaque espèce a développé des stratégies de survie et de reproduction qui maximisent ses chances dans un environnement donné. Pour les êtres humains, cette stratégie implique une longue durée de vie, une grande complexité sociale et culturelle, et donc une consommation énergétique conséquente.

Ce raisonnement semble sous-entendre que l’efficacité énergétique serait un critère de valeur, ce qui est une vision utilitariste de la vie. Or, la vie humaine ne se résume pas à une simple question de rendement énergétique ; elle englobe des dimensions complexes telles que la conscience, les relations interpersonnelles, la créativité, et bien d'autres aspects qui justifient la consommation énergétique "élevée" tout au long de la vie.

Il pourrait être tentant de réduire la finalité de la vie à une simple question de survie et de reproduction, en soutenant que l’énergie dépensée par l’humain pour des activités non directement liées à ces objectifs est du gaspillage. Cependant, ce raisonnement ne prend pas en compte la nature même de l’existence humaine. La culture, l’art, la science, et les relations sociales enrichissent la vie humaine bien au-delà de la simple survie biologique. Qualifier ces aspects de "gaspillage" revient à négliger ce qui fait de l’humanité une espèce unique et évolutivement réussie, précisément parce que ces dimensions ont permis à l’humain de s’adapter à une multitude de contextes et de défis (mais là encore il ne s'agit que d'un point de vue anthropocentré).

Enfin dernier point, en tant qu'ingénieur j'essaye toujours de me raccrocher à ce que je connais, aussi j'aimerai faire une comparaison avec les machines pour souligner ce que je considère comme une faille dans ton raisonnement. Dans le cas d'une machine, il y a une énergie initiale de fabrication, qui pourrait être comparée à l'énergie de structuration du vivant (l'éclosion du poussin ou la naissance humaine). Ensuite, la machine consomme de l'énergie pour accomplir sa fonction, qui est considérée comme la finalité pour laquelle elle a été construite.

Si l'on applique cette analogie à l'être humain, on pourrait dire que l'énergie consommée tout au long de la vie (phase de "maintien du vivant") n'est pas un gâchis, mais au contraire l'accomplissement de la finalité de l'existence humaine, qui n'est pas seulement de "se maintenir en vie", mais d'agir, de créer, d'apprendre, et d'interagir. De cette perspective, une consommation énergétique élevée pourrait même être considérée comme un signe d'efficacité, en ce sens que l'humain exploite pleinement les potentialités que lui confère sa fonction biologique et sociale.

Tu pourrais me rétorquer qu’une machine est jugée sur son efficacité énergétique, et que, par analogie, l’humain pourrait être considéré comme un organisme inefficace en raison de sa consommation énergétique élevée. Néanmoins, cette comparaison est trompeuse car elle applique à la biologie des critères conçus pour des systèmes artificiels avec des finalités précises. L’être humain n’est pas une machine créée pour un but unique ; il est le produit d’une évolution complexe, où l’efficacité n’est pas une fin en soi, mais un compromis parmi d’autres. Par ailleurs, la notion d’efficacité pour une machine est mesurable et linéaire, alors que pour un être humain, elle est intrinsèquement liée à des valeurs intangibles telles que la qualité de vie, le bonheur, l’accomplissement personnel...

Mais encore une fois ce n'est que mon point de vue, qui s'écarte grandement de mon domaine de compétence.

[Amanuensis]

Cela va peut-être surprendre, mais je suis à peu près d'accord sur tous les points factuels.

Après, il y des opinions un peu différentes. (Par exemple, je l'ai déjà écrit, je ne partage pas l'idée d'une quelconque finalité de la vie, et pas plus de la finalité de l'existence d'une lignée ou une autre. Il y aurait de longues discussions pour débattre d'opinions sur le sujet.)

Et surtout il y a des manières de formuler certains points (comme par exemple les mots gâchis et gaspillage), que je classe dans le "style d'écriture".

Faudrait pas croire qu'en critiquant notre espèce je ne m'attendais pas à des réactions de défense!

Le "point de vue anthropocentré" m'intéresse en soi, et je vais relire en détail cette partie.

Merci de ce commentaire, c'est un exemple ce que je cherche en publiant un texte sur le forum.

[Kondelec]

J'aurais mieux fait de relire une dernière fois ton texte, car j'étais persuadé que tu avais utilisé ce terme de gâchis, raison pour laquelle je l'ai mis entre guillemets, mais je me trompais...
Je suis tout à fait de ton avis sur la connotation de ce terme, qui oriente l'argumentation plus qu'elle ne la soutient.

[Amanuensis]

En fait j'ai bien utilisé gâchis dans des portions de texte qu'apparemment je n'ai pas retenues dans la version finale!

Cela reste dans ce que j'appelle "le style", une manière d'éviter d'endormir le lecteur... Je l'assume.

[Amanuensis]

"gâchis énergétique" repose sur une notion implicite de finalité de la vie, qui est davantage philosophique que scientifique. En biologie, il n'existe pas de concept de "gâchis" en soi.

Bonjour,

L'association que vous proposez entre le terme "gâchis" et une finalité m'interpelle, et me tourne dans la tête. Simplement parce que je ne le ressens pas ainsi, et ma manière de voir la vie n'inclut, selon moi, aucune finalité du vivant.

J'ai cherché des exemples d'utilisation du terme, ceux que je trouve ont tous un défaut en commun. J'en essaye un quand même, juste pour essayer.

J'ai un jardin, et un bac à compost. Si je mets un déchet organique dans la poubelle générale (dont le contenu va finir dans un incinérateur) plutôt que dans le compost, je vois cela comme du "gâchis". Voyez-vous dans cet l'emploi du terme une notion implicite de "finalité"? Si oui, quelle finalité?

[Kondelec]

Bonjour

Dans ce contexte la notion de "gâchis" dépend de la valeur que nous, en tant qu'êtres humains, attribuons à certaines utilisations des ressources par rapport à d'autres. Ce n'est pas à mon sens une finalité intrinsèque à la vie ou à la biologie, mais plutôt une projection de nos propres jugements de valeur.
Dans l'exemple du compost, la finalité implicite n'est pas une finalité biologique, mais plutôt une finalité fonctionnelle et utilitaire, définie par l'observateur : l'optimisation de l'usage d'une ressource (le déchet organique) pour un bénéfice jugé supérieur (la création de compost). Ce jugement repose sur une certaine vision de l'efficacité ou de l'utilité, qui est façonnée par des valeurs culturelles ou personnelles, plutôt que par une finalité naturelle ou biologique intrinsèque.
Donc pour répondre clairement ce type d'action est jugé comme préférable, évitant une forme de gâchis, mais uniquement dans une perspective "humaine".

[Amanuensis]

Dans ce contexte la notion de "gâchis" dépend de la valeur que nous, en tant qu'êtres humains

[...]
jugé comme préférable [...] mais uniquement dans une perspective "humaine".

Clair.

Disons alors que j'emploie le terme 1) en rapport avec une 'valeur', en tant qu'être humain non nécessairement représentatif des êtres humains en général, 2) dans une perspective qui n'est pas 'humaine', au sens de détachée des 'jugements de préférence' nombrilistes venant de la société.

Pour être plus clair (?), je mets au compost non pas pour respecter des jugements de préférence, mais parce que l'incinération fait sortir du monde vivant de l'azote fixé, du carbone réduit et de l'énergie exploitables.

J'explique cela pour essayer de faire comprendre ce que je signifie en utilisant le terme de gâchis, au-delà de la provoc ; et que je n'y vois toujours pas un rapport avec une finalité du vivant.

Le langage à la fois permet et est un obstacle à la communication...