Point de bascule vivant/mort (et matière inanimée / matière vivante)

[Sans Nom]

Bonjour,

Je me suis toujours posé la question, et je ne l'ai jamais trouvée, ni obtenue auprès d'un ami qui est pourtant prof de Sciences-Nat... Alors je tente ici.

Un être vivant (règne animal), si on remonte dans son historique, à un moment donné, il n'était qu'un zygote. Le zygote lui-même était déjà un être vivant. Mais si on remonte encore dans l'historique, ce zygote n'était qu'un ovocyte ou qu'un spermatozoïde, eux aussi étaient vivants. Si on remonte encore dans l'historique, on arrive à de la matière inanimée, des briques de construction constituées de protéines, etc... Donc à un moment donné, on a devant nous de la matière sans vie qui passe au stade animé. Qu'est-ce qui fait qu'un ensemble de matière sans vie deviennent subitement une forme de vie ?

De la même manière, quand un être vivant meurt (hormis un accident brutal ou un suicide brutal), quelques secondes plus tôt, l'organisme de la personne (ou de l'animal) était en tout point identique, à ceci près qu'un paramètre précis a changé la donne. Par ex. une personne atteinte d'un cancer en phase terminale, pourquoi meurt-elle tel jour à telle heure, et pas une minute plus tôt, ou une minute plus tard ? Quel est ce point de bascule ? On remarquera le déséquilibre fréquent entre, d'un côté, des personnes en piteux état suite à un accident de voiture mais bien vivantes, alors que par ailleurs des personnes perdent facilement la vie à cause d'une hémorragie due à un coup de feu. D'où vient cette décision de la nature de maintenir un être vivant en vie ou pas, en fonction de la présence ou pas de certaines fonctions de l'organisme ? Pourquoi la mort a-t-elle lieu à ce moment précis, ni avant, ni après ?

Merci de répondre uniquement si vous avez des explications pertinentes.
-----

[Flyingbike]

C'est une vieille question qui n'aura probablement jamais aucune réponse claire...

Déjà, sous le concept de vie, on a au moins deux définitions différentes selon que l'on considère un individu (ou un animal), ses constituants individuels, ou un micro-organisme (on ne va pas relancer le truc des virus...)


La définition de vie pour un organisme pluricellulaire correspond à la présence des signes de vie au sens médical. (ex, activité cérébrale, rythme cardiaque). En absence de ces signes (avec les critères de temps ad hoc), on a absence de vie, mais pour le coup cela reste subjectif. A l'échelle cellulaire, on peut encore trouver de la "vie" au sens cellulaire, c'est à dire la capacité de s'alimenter, de croitre, de se multiplier, d'engendrer une descendance. Pour au moins quelques heures, cela a été montré.

La notion de "seuil" au dessous duquel la vie n'est plus, elle est aussi difficile à définir que la somme des fonctions nécessaires à son maintien est complexe. On peut théoriquement maintenir "en vie" quelqu'un indéfiniment si on lui fournit des nutriments essentiels, mais encore une fois la définition de vie doit-elle spécifier la notion d'autonomie ? Quid de l'activité cérébrale ?


Pour d'autres règnes c'est encore différent : une bactérie, par exemple, on ne peut pas dire à un instant T si elle est vivante ou non. On la définit vivante si elle est apte a engendrer une descendance, c'est donc une notion qui ne lui est pas "personnelle", est qui n'est exprimée qu'à posteriori. Pourtant, on peut avec des techniques "modernes" mesurer un métabolisme dans une bactérie, indépendamment de sa capacité à engendrer une descendance. Et selon le contexte, on pourra la considérer comme vivante ou comme viable (les fameuses "viable but non cultivable").


Pour l'être humain, on peut essayer de simplifier l'image en disant que la vie s'arrête quand on n'en observe plus les signes "macroscopiques", et que cela arrive quand une ou plusieurs fonctions ne suffisent plus à la maintenir. Et bien souvent, les "causes de la mort" sont inconnues. Mourir d'un cancer n'a en effet pas vraiment beaucoup de sens : la cause peut être mécanique, nutritionnelle, immunologique, .....

[Sans Nom]

Très intéressant, tout ça. Merci pour ces éléments de réflexion. Je vois le maintien en vie (qui nous a fait tenir jusqu'à présent), comme une chaîne tendue, où chaque maillon est une fonction vitale. Si un de ces chaînons vient à lâcher, la vie s'arrête.

Je compare la vie à un feu dans la cheminée, et d'ailleurs, les deux semblent marcher de la même manière, avec une réaction chimique très lente où l'oxygène de l'air oxyde tous les composés avec lesquels il est susceptible de réagir, ça se transforme en chaleur et en divers composés (H20, CO2, etc...).

Et concernant la vie insufflée sur un ovocyte ou un spermatozoïde, il doit y avoir un mécanisme qui entraîne la vie en fournissant en oxygène ces micro-organismes, non ? Un peu comme une manivelle devant le moteur des premières voitures. Un petit coup de pouce pour que la vie apparaisse dans ces micro-organismes, et ensuite ils sont autonomes.

[Bounoume]

quelques compléments:
chez l'animal..... dont l'animal humain...

De la même manière, quand un être vivant meurt (hormis un accident brutal ou un suicide brutal), quelques secondes plus tôt, l'organisme de la personne (ou de l'animal) était en tout point identique, à ceci près qu'un paramètre précis a changé la donne. Par ex. une personne

le 'moment' de la mort, si on veut le définir comme un instant t-1 avant... vivant /après mort...t+1 et une transition instantanée.....
le choix est arbitraire:
arrêt de la pompe cardiaque.... déjà faut définir les critères d'irréversibilité....
arrêt de la circulation sanguine dans le cerveau... durée pour que les lésions soient irréversibles ...
arrêt de la respiration (pulmonaire... la 'respiration' tissulaire c'est autre chose) comme le pensaient nos anciens...ça dépend en plus des circonstances (température centrale...)
conclusion: si on cherche un instant t, c'est arbitrairement défini.....
par contre en termes abstraits de processus, c' est 'quand' le processus d'auto-maintien de la structure vivante ne peut plus continuer......

Pour des organismes simples, on pourrait dire que la 'mort' est quand l'organisation du système complexe biochimique maintenant les structures de l'organisme est modifiée de telle manière que les structures évoluent irréversiblement vers le désordre maximum.....
Il y a sous-jacentes des notions d'entropie et négentropie, que je connais mal.... donc j'évite de m'étendre là-dessus...

pour ça:

je compare la vie à un feu dans la cheminée, et d'ailleurs, les deux semblent marcher de la même manière, avec une réaction chimique très lente où l'oxygène de l'air oxyde tous les composés avec lesquels il est susceptible de réagir, ça se transforme en chaleur et en divers composés (H20, CO2, etc...).

ne te limite pas à l'énergie issue de l'oxydation des aliments .... (phosphorylation oxydative) et celle provenant de la photosynthèse...
c'est beaucoup plus général:
la vie est l'auto- maintien de structures par des réactions phisico-chimiques consommant de l'énergie, énergie consommée sous diverses formes (parfois surprenantes (les êtres vivants extrémophiles)....
simplement, il faut que l'être vivant trouve dans son interaction avec le milieu extérieur une source d'énergie indispensable au maintien des réactions physico-chimiques internes qui assurent sa vie....

la reproduction des êtres vivants, c'est un processus émergeant de la dite vie....... une structure qui in fine produit une structure distincte d'elle-même , structure qui lui resemble ......
cependant il existe beaucoup d'êtres vivants qui n'ont aucun reproduction sexuée (celle avec zygote, spermatozoïde et autres...) et même pas de scissiparité comme les bactéries...
ce sont les syncytium .... comme beaucoup de champignons et quelques algues : la masse (thalle) grossit s'allonge etc... et un morceau coupé par une action externe quelconque va continuer de vivre plus loin.... si les conditions de vie y sont favorables...
mais si ça tombe dans un milieu pas favorable, le mycélium ne cpte pas l'énergie et le nutriments indispensables et... il meurt.....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sans Nom]

Intéressant, comme réflexion. Oui, c'est tellement complexe comme sujet...

[Bounoume]

Très intéressant, tout ça. Merci pour ces éléments de réflexion. Je vois le maintien en vie (qui nous a fait tenir jusqu'à présent), comme une chaîne tendue, où chaque maillon est une fonction vitale. Si un de ces chaînons vient à lâcher, la vie s'arrête.

Une organisation linéaire chaînée unique des dépendances fonctionnelles, c'est trop simple....
Un organisme vivant, c'est plutôt une usine, avec différents ateliers, différentes machines, des stocks de production, de matières premières, avec des échanges permanents entre ateliers, machines, ouvriers etc.... chacun dépendant plus ou moins d'autres.... et effectivement des interactions sont effectivement en chaîne tendue, mais ces chaînes d'interaction sont interconnectées, et forment un réseau aux branches interconnectées.....
Cependant, pour simplifier, dans un but didactique, on est souvent amené à ne présenter que la séquence ordonnée des perturbations les plus marquantes.....

L' arrêt , le blocage de certaines interactions va effectivement provoquer la défaillance d'autres acteurs, ateliers, machines etc.... par manque de matière première, ou/et altération de la production etc....
Quand tout va bien, ces défaillances vont être compensées par la modification de l'activité d'autres intervenants.... et l'animal continue à vivre (+- bien mais ça c'est autre chose..)
Quand les mécanismes de compensation échouent à rétablir une activité cohérente, c'est alors que la mort survient.... par paralysie des échanges vitaux, et alors, installation du désordre improductif final....

effectivement, sujet complexe.... avec de multiples façons del'aborder et de le décrire....
En plus, le langage courant étend ces concepts à des systèmes +-artificiels non biologiques.... et alors ça embrouille les idées...
bonne soirée quand même........

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Petite intervention (pour enrichir la réflexion) et focalisée sur le trépas :
- un article (2025) : https://museum.toulouse-metropole.fr...les-pratiques/ - voir aussi : https://forums.futura-sciences.com/l...on-trepas.html
- un article (2023) sur la survie de notre microbiome : https://www.geo.fr/sciences/apres-vo...escence-216934

Cordialement

[Sans Nom]

Merci à tous les deux. Très intéressant tout ça. J'ai ajouté à mes favoris pour continuer la lecture...

[mach3]

La tronche en biais avait fait un live proche de ce sujet il y a quelques temps (plutôt axé sur l'aspect neuronal de la mort) : https://www.youtube.com/watch?v=Lc49...cJCbIJAYcqIYzv
L'invité est Stéphane Charpier : https://institutducerveau.org/collab...rpier-stephane

Une idée générale que j'en ai retenu est que la mort est un processus étalé dans le temps, donc qu'il n'y a pas vraiment de point de bascule (ni de début ou de fin) bien définissables, juste que plus ce processus est avancé, moins il est probable de revenir en arrière.

m@ch3