[biologie moléculaire] Le clonage thérapeutique

[invite19ca14e7]

J'ai lu sur un autre forum pour du clonage thérapeutique, faire un embryon de 8 cellules était suffisant pour obtenir les cellules souches pour guérir par cette voie.

Voir la Source

Selon les personnes, on peut considèrer qu'à ce niveau il s'agit déjà d'un être humain et non d'un simple amas de cellules, et le débat éthique est à ce sujet loin d'être clos. Cependant, c'est un stade où la legislation française autorise l'avortement, et même si entre l'avortement et la création d'un embryon pour obtenir des cellules souches il y a un pas, je pense que cela finira par être utilisé. Il ne faut pas non plus oublier l'espoir que ça représente pour les malades.

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Pour obtenir des cellules souches (les fameuses dont tout le monde parle), il n'y a pas besoin de s'ennuyer a faire du clonage! il suffit de les prelever chez l'adulte concerne! puisqu'il semble que la grande majorite de nos organes possede une sorte de reserve de cellule souche.
Sinon on peut toujours utiliser des embryons (non clones) pour les obtenir... je pense que seb00 pourra nous en dire plus.


Yoyo

[kinette]

Bonjour,
J'ai lu sur un autre forum pour du clonage thérapeutique, faire un embryon de 8 cellules était suffisant pour obtenir les cellules souches pour guérir par cette voie.

Bonjour,
Je ne comprends vraiment pas pourquoi on se ferait ch... à faire une manip de clonage (très lourd, faible succès) si comme le dit Yoyo il suffit de récupérer des cellules souche dans des tissus (et je pense qu'on peut aussi en récupérer dans la lignée germinale de l'individu cad dans les ovaires ou testicules).
D'ailleurs je réalise que je répête ce que dit Yoyo... et la question de si oui ou non le clonage permet ça me parait donc totalement accessoire.

K

[kinette]

Bon j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout là...

1) question du clonage thérapeutique:
clonage = s'amuser à récupérer des cellules d'un individu pour réaliser un individu (ou un embryon) qu'on utilisera pour soigner quelqu'un.

J'ai donné ma position là-dessus.

2) l'utilisation de cellules d'embryon pour la recherche.

On peut faire un lien entre les deux en considérant le cas où on pourrait utiliser des cellules d'embryon avec le même patrimoine génétique pour soigner quelqu'un (de façon meilleure qu'avec des cellules simplement récupérées chez l'individu).
A l'heure actuelle rien ne le permet de justifier ceci, puisqu'on n'en a pas du tout les capacités et avant de tester ceci chez l'homme il faudrait déjà y arriver chez l'animal!

Pour ce qui est de la recherche en utilisant des embryons humains: pas la peine d'utiliser le clonage pour avoir des cellules embryonnaire (les IVG suffisent même si ça peut poser de graves question d'éthique).
A mon avis tant qu'on utilise uniquement ces cellules pour faire de la recherche fondamentale et en ne fabriquant pas d'être humain avec (bref juste pour des cultures de cellules) je pense que ça peut être accepté (en respectant les personnes dont proviennent les cellules embryonnaires et je pense qu'il est normale de leur demander autorisation).

K

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite19ca14e7]

D'après ce que j'avais lu, pour l'instant l'utilisation de cellules souches prélevées chez l'adulte n'étaient pas toujours possible, et que c'est pour cela que l'on urait besoin de faire de la recherche sur celles d'embryons.

[invite19ca14e7]

C'est surtout avec des embryons non implantés qu'on peut faire ces recherches. Avec autorisation des parents, bien sûr...

C'est dans les cas où on ne peut pas récupérer de cellules-souches chez l'adulte que le clonage thérapeuthique a été envisagé.
Je ne pense pas qu'on en parlerait autant si on pouvait si facilement s'en passer...

[kinette]

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C'est surtout avec des embryons non implantés qu'on peut faire ces recherches. Avec autorisation des parents, bien sûr...

C'est dans les cas où on ne peut pas récupérer de cellules-souches chez l'adulte que le clonage thérapeuthique a été envisagé.
Je ne pense pas qu'on en parlerait autant si on pouvait si facilement s'en passer...

Pour l'instant à ma connaissance on ne soigne pas grand-chose avec des cellules-souches! (j'ai encore l'impression de me répéter).
Donc pourquoi maintenant faire du clonage chez l'homme (technique plus ou moins bien maîtrisée chez l'animal et qu'on aura pas de mal à transférer vers l'homme si elle est maîtrisée et si ça présente un réel intérêt)?
D'ailleurs dans ton message qui commence le fil tu parle de ça comme si on soignait déjà avec les cellules souches, et je trouve ça embêtant.

On parle de plein de choses qui n'ont peut-être pas tant d'intérêt que ça (par exemple le sexe des anges ) donc le fait qu'on en parle est plus une histoire médiatique qu'autre chose, et les clowneurs essaient de trouver tous les prétextes possibles pour justifier ceci.

J'essaie d'être précise et de séparer les différents aspects du problème car il est à mon avis gênant d'ajouter à la confusion qui règne déjà sur ce sujet, confusion qui est entretenue par les personnes prônant le clonage (dans des buts bien autres que soigner les gens).

K

[invitec9f0f895]

J'ai lu sur un autre forum pour du clonage thérapeutique, faire un embryon de 8 cellules était suffisant pour obtenir les cellules souches pour guérir par cette voie.

Je n'avais pas relevé, mais d'apres ce que je sais les cellules souches embryonnaires (cellules ES) sont preleves au stade blastocyte, c'est a dire 6-7j apres la fecondation. Un stade comportant donc plus de 100 cellules.
donc il faudra attendre un stade nettement plus tard que 8 cellules. Et actuellement aucun essaie de clonage sur des primates n'a donne d'embryons vialbles a plus de 24H (je parle meme pas de l'annonce faite ce Noel tellement ca ressemble a de la desinformation).

Yoyo

[kinette]

[invitec9f0f895]

[kinette]

Bonjour,
Je tiens à signaler qu'un dossier de Futura est consacré aux cellules-souches (dossier réalisé par Axel Kahn):
dossier page1

Je recopie ici la conclusion d'Axel Kahn à propos du clonage thérapeutique:

(...)on réalise combien on est encore loin de l’obtention d’un embryon humain utilisable pour le clonage humain, qu’il soit thérapeutique ou reproductif.
Cela signifie que des recherches menées au nom du « clonage thérapeutique » se focaliseraient en fait aujourd’hui exclusivement sur la méthode de création d’embryons humains clonés, et ne participeraient en aucun cas à l’avancée des connaissances nécessaires pour créer les conditions d’une utilisation possible des cellules souches embryonnaires en clinique. Une telle recherche n’a donc, à ce jour, rien de « thérapeutique », et ses résultats sont d’ailleurs nécessaires pour quiconque voudrait faire naître des bébés clonés aussi bien que pour les thérapeutes cellulaires qui rêveraient d’avoir à leur disposition des cellules ES immuno-compatibles. Cet aspect de la question apparaît évidemment crucial aujourd’hui alors que se multiplient les déclarations d’intention de réaliser un clonage reproductif humain.

J'espère que ce sera assez clair, et ça appuie ce que j'ai dit plus haut.

Sinon à propos du fait qu'on ne soigne encore pas grand chose avec les cellules-souches même si ça semble ouvrir des perspectives intéressantes:
l'hôpital Necker a tenté de soigner des enfants en utilisant des cellules-souches hématopoïétiques (cellules issues de la moëlle osseuse et qui se différentient pour donner les cellules sanguines) récupérées chez les enfants dont on a corrigé le défaut génétique et qu'on a ensuite réimplantées. Malheureusement deux ans après un des enfants soignés a développé un lymphome (cancer du sang):
- dossier sur les essais réalisés à l'hôpital Necker:
cliquer
- problèmes finalement rencontrés qui ont entraîné un arrêt des essais de thérapie génique sur l'homme dans le monde:
infos

Pour finir, je pense qu'il est nécessaire de préciser une chose pour éviter les confusions:

- on appelle cellule-souche une cellule capable de se différéncier pour donner un ou plusieurs type de cellules. Cette cellule peut elle-même être déjà en grande part différentiée (c'est-à-dire qu'elle n'est plus capable de donner tous les tissus qu'on rencontre dans un organisme).
- on appelle cellule multipotente un cellule capable de donner par différentiation différents types de cellules
- on appelle cellule multipotente un cellule capable de donner tous les types de cellules d'un organisme.
- on appelle cellule-souche embryonnaire (ou cellule ES) une cellule-souche issue d'un embryon (les cellules-souches embryonnaires sont peu différentiées: elles sont multipotentes aux premiers stades de l'embryon et se différencient progressivement au fur et à mesure de son développement).

Si on veut utiliser une cellule-souche pour de la thérapie génique, il faut qu'on soit capable d'orienter sa différentiation vers le ou les types cellulaires qui nous intéressent (ceux atteints par la maladie), et d'ensuite effectuer une réimplantation. Or on maîtrise encore très mal le contrôle de la différentiation des cellules en cultures cellulaires, et il apparaît donc nettement plus facile de récupérer une cellule-souche déjà pas mal différentiée dans la voie qui donnera le tisu qu'on veut soigner qu'une cellule totipotente telle que celles qu'on obtient par clonage.

Sinon une précision: je connais seulement un cas d'utilisation de cellules souches pour soigner, qui est la greffe de moëlle osseuse. Mais ces cellules ne sont pas des cellules totipotentes, et je pense qu'on est encore loin de pouvoir faire ce soin à partir de cellules ES (et quel intérêt puisque la greffe de moëlle marche généralement bien?).

K

[inviteb73ce398]

- problèmes finalement rencontrés qui ont entraîné un arrêt des essais de thérapie génique sur l'homme dans le monde

A ce propos, il me semblait qu'au moins l'Angleterre (et peut etre les US) avait repris les essais suite aux resultats d'analyse du cas dramatique de l'hopital Necker. L'insertion du transgene s'est effectuee a l'un des plus mauvais endroit qu'on puisse penser et, bien que le risque soit non nul (comme la plupart des therapies), les Anglais ont conclu que les benefices depassent largement les risques encourus et ont repris les essais.

[invite65ded535]

Pas grand chose à rajouter après Axel Khan....
Si ce n'est quelques infos sur les cellules souches:
Il existe des mécanismes de trans-différenciation qui fait qu'une cellule pluripotente (et non toti-) de la moelle osseuse par exemple puisse donner un tout autre lignage cellulaire.
L'expérience a été faite chez les souris en réinjectant des cellules souches sanguines modifiées avec un gène rapporteur et bien quelques temps après les chercheurs ont trouvés (ça change!) des traces du rapporteur dans des cellules musculaires.
Un autre protocole montrait la transdifférenciation "du sang vers les os".
Ceci ouvre des perspectives énormes, imaginez...

A+

seb

[inviteb73ce398]

Kinette a ecrit:

- problèmes finalement rencontrés qui ont entraîné un arrêt des essais de thérapie génique sur l'homme dans le monde:
infos

Un second cas de leucemie a ete annonce chez les enfants traites a Necker (Paris) atteind de graves immunodeficiences (SCID pour Severe Combined ImmunoDeficiency). Cela porte les cas a 2 sur 11 enfants traites. Cette fois, le coup d'arret de cette technique (utilisation de retrovirus pour remplacer... pas exactement et c'est certainement le probleme, mais suppleer le gene non fonctionnel par un gene fonctionnel dans les cellules de moelles osseuses du donneur et les reimplanter) risque d'etre severe. Aux US, 27 cas etaient en cours de realisation et la FDA a ordonne de tout arreter (info Washington Post d'aujourd'hui).

[kinette]

Bonjour,
Merci beaucoup pour l'information.
Pas très rassurant en effet.
Ca signifie qu'on a peut-être voulu trop rapidement passer à la partie essais cliniques... c'est peut-être lié à la pression qu'on met sur ce type de travail, en souhaitant une rapide application à l'homme. Les malades eux-même sont très demandeurs (et ça se comprend: c'est ça ou rien).
Et je pense (j'espère) que les malades eux-même sont au courant des risques.

L'utilisation des virus pose effectivement un problème pour le choix de l'insertion des gènes.
La meilleure solution serait apparemment la recombinaison homologue mais les techniques sont je crois encore assez lourdes...

K.

[invitee369853d]

Salut!!
euh... question de neophyte... c'est quoi la recombinaison homologue???

[kinette]

Hello
Je m'attendais à la question mais je voulais gagner du temps en explicant ça plus tard.
En gros la recombinaison homologue marche comme ça: on prend un grand bout d'ADN qui contient le gène qui pose problème, plus précisément une version correcte du gène destinée à remplacer la version erronée.
Le principe est que ce bout d'ADN dont les extrémités vont pouvoir s'associer avec l'ADN du chromosome (parce qu'aux extrémités il est totalement complémentaire de l'ADN du malade) va se recombiner avec l'ADN ciblé (on a un échange entre les deux segments d'ADN), et ainsi remplacer sélectivement le gène (ou plutôt la version de ce gène qu'on appelle "allèle") défectueux, au bon endroit dans le génôme (on n'a pas d'insertion au hasard).

Bon c'était le principe dans les grandes lignes...

K.

[invitee369853d]

oki, je crois que j'ai compris :P

tu dis "(on n'a pas d'insertion au hasard)" en parlant de la recombinaison homologue... est ce que ca implique que dans la methode utilisant des virus, le recombinaison se fait de maniere aleatoire???

Sai, qui pose des questions betes mais qui s'endormira moins con ce soir!!

[inviteec5decca]

hello, au mois de decembre j'ai assiste a une conference donnee par alain fisher, medecin a l'hopital necker, chef du service "immunologie et hematologie pediatrique", qui etait vraiment instructive puisqu'au dela de tout ce qu'on peut entendre et lire justement a propos des therapies geniques et de l'utilisation des celluls souches il a essaye de faire un etat des lieux (tres bref) de ce que l'on pouvait objectivement en esperer et surtout de ce qui etait possible reellement aujourd'hui. il a ausi aborde l'arret de traitement par cellules souches de ces enfants (bebes) en expliquant qu'en france par exemple on etait tres precautionneux par rapport a un traitement qui echoue (reprise des recherches) alors qu'effectivement aux etats unis par exemple c'est completement different (poursuite du traitement). ll y avait un point tres interessant, c'etait le probleme du transport des sequences de genes modifiees dans une cellule puisque (la j'ai peur de dire des betises, j'suis pas tres calle dans le domaine) ce qu'il expliquait c'est que pour l'instant, pour pouvoir faire entrer des sequences de genes modifiees dans des cellules en etat de division, le seul "transporteur" capable etait le virus du sida, d'ou des recherches pour pouvoir utiliser ce virus (modifie) dans le cadre de la therapie genique. que ce virus puisse etre utilise a des fins de traitement, j'ai trouve ca fantastique (meme si c ne sont que des recheches ...)

[invite65ded535]

Salut,

Ce deuxième cas de leucémie est effectivement très préoccupant...
Ceci dit, cela renforce mon idée que ce n'est pas un problème de recombinaison homologue mais plutôt un problème de culture cellulaire.

En effet la probabilité d'insertion du transgène dans le locus d'un proto-oncogène (gène qui si il est muté peut causer des cancers) est très faible (1 pour plusieurs millions). 1 cas je peut y croire , 2 j'ai plus de mal.

On sait que chez la souris et le chien la réimplantation de cellules souches hématopoïétiques peut induire des leucémies à moyen terme (parce que leur culture in vitro leur fait perdre un peu la boule). Pourtant ce fait n'a jamais été relevé (à ma connaissance).

seb

[invitec9f0f895]

Bonsoir,
Je suis bien d'accord avec toi (meme si ca devait etre de la recombinaison heterologue et non pas homologue )
Le probleme peut aussi venir des sequences retrovirales utilisees. car il n'est pas a exclure que certaines de ces sequences puissent avoir un effet cancerigene.

Enfin il ne faut pas oublie que c'est enfant naissent avec une grave maladie, et d'apres ce que je viens d'entendre au congres, dans leur famille de tres nombreux cas de cancer ont ete diagnostique, alors il n'y a pas non plus obligatoirement une relation de cause a effet...

Yoyo

[invite65ded535]

Hétérologue bien sur
un terrain génétique favorable, un système immunitaire mis à rude épreuve, une technique avec des risques, c'est un mauvais cocktail...

seb

[inviteb73ce398]

Seb ecrit:

On sait que chez la souris et le chien la réimplantation de cellules souches hématopoïétiques peut induire des leucémies à moyen terme (parce que leur culture in vitro leur fait perdre un peu la boule). Pourtant ce fait n'a jamais été relevé (à ma connaissance).

Je pense que les etapes de cultures cellulaires et les insertions aleatoires (et le sont elles vraiment dans le cas des retrovirus?) sont deux problemes majeures. C'est peut-etre pour cela que les recombinaisons homologues ne sont pas tentees dans le cas d'essais cliniques alors que c'est une "routine" pour obtenir des souris transgeniques.

[inviteb73ce398]

Scoubi ecrit

le seul "transporteur" capable etait le virus du sida, d'ou des recherches pour pouvoir utiliser ce virus (modifie) dans le cadre de la therapie genique. que ce virus puisse etre utilise a des fins de traitement, j'ai trouve ca fantastique (meme si c ne sont que des recheches

Le seul non. Le plus efficace certainement (enfin, un HIV modifie... ) et ca rejoint ce que disais seb, c'est que les etapes de cultures in vitro sont "traumatisantes" pour les cellules et qu'il faut trouver le systeme le plus efficace et necessitant le moins de temps de culture possible.

A ce propos, une question me vient a l'esprit, est ce que quelqu'un sait si c'est une population clonale qui est reintroduite ou juste l'ensemble des cellules ayant integre le transgene (j'ai mon idee sur la reponse mais j'ai la flemme d'aller verifier la reponse 8))

[invite65ded535]

c'est que les etapes de cultures in vitro sont "traumatisantes" pour les cellules et qu'il faut trouver le systeme le plus efficace et necessitant le moins de temps de culture possible.

Ou alors trouver comment cibler in vivo ces cellules...de nombreux essais avec différents vecteurs naturels ou synthétiques sont à l'étude.

A ce propos, une question me vient a l'esprit, est ce que quelqu'un sait si c'est une population clonale qui est reintroduite ou juste l'ensemble des cellules ayant integre le transgene (j'ai mon idee sur la reponse mais j'ai la flemme d'aller verifier la reponse 8))

Il me semble qu'il font une sélection avec un antibio avant de les réinjecter (le transgène possédant évidemment une résistance), il faudrait vérifier mais j'ai pas l'article sous la main...

seb

[invitec9f0f895]

bonjour,

Il y a effectivement une selection afin de ne recuperer que les cellules ayant integrees le transgene, seulement ensuite il n'y a pas de clonage de la cellule. Autrement dit on re-injecte differents clones possedant le transgene. chacunes de ces cellules posseant donc un transgene integre a un loucs different.

Yoyo

[inviteb73ce398]

bonjour,

Il y a effectivement une selection afin de ne recuperer que les cellules ayant integrees le transgene, seulement ensuite il n'y a pas de clonage de la cellule. Autrement dit on re-injecte differents clones possedant le transgene. chacunes de ces cellules posseant donc un transgene integre a un loucs different.

Yoyo

Merci pour l'info. Ce qui fait que le risque qu'une insertion aleatoire tombe au mauvais endroit est enormement augmentee.

J'enprofite pour repondre a seb sur les ciblages in vivo. Il existe effectivement de nombreuses etudes (utilisant notament les proteines d'enveloppe modifiees d'HIV), mais j'aurai plus confiance si on utilisait des vecteurs plus neutre, par exemple des virus animaux modifies et inoffensif pour l'homme.

[invitec9f0f895]

BONJOUR,

ca y est c'est officiel le clonage thérapeutique est interdit en France...
La décision viens d'être prise au sénat lors de la révision de la loie de bioethique:

Article 15

Au chapitre II du titre Ier du livre Ier du code civil, il est inséré, après le deuxième alinéa de l'article 16-4, un alinéa ainsi rédigé :

« Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. »

esperons que cela sera suffisant pour eviter les dérives.
Yoyo

[invite3416a75f]

Cela donne surtout un outil contre ces pratiques...
Mais rien n'empeche helas un francais de faire ses clones a l'etranger !!

[invitec9f0f895]

Le clonage (reproductif il me semble) est devenu recement un "crime contre l'espece" qui est puni fortement par la loi. Cette loi est applicable meme si le clone a ete fabrique par un Francais a l'etranger. Donc ca concerne directement la societe de biotechnologie de la secte qui a annoncé avoir cloné un etre humain a Noel.

Mais je ne sais pas si le clonage therapeutique est puni de la meme maniere.

Yoyo