Elect - Pb de triphasé

[invite66f17f91]

Bonjour à tous,

Voici mon problème :

- Je suis en triphasé (3 phases, 1 neutre, une terre)
- Dans mon tableau électrique il y a un disjoncteur 3 phases 32A
- Faisant des travaux dans ma cuisine, j'ai simplement déplacé des prises.
- Voulant vérifier les appareils branchés sur ce disjoncteur, je l'ai coupé sans couper le général, puis remis.

==> Un court circuit sur plusieurs fusibles c'est alors produits !
==> 3 fusibles HS, un frigo, un congélateur, un transfo (interphone)

Bref j'ai gagné ma journée !

Avez-vous une explication possible ?

Merci
-----

[f6bes]

- Faisant des travaux dans ma cuisine, j'ai simplement déplacé des prises.


Avez-vous une explication possible ?

Merci

Bjr à toi,
EXPLICATION ; : t'as fait un sac de noeud !!
Je ne serais pas étonné que tu ais alimenté tes appareils entre phases (400v) et non pas entre phases et neutre (230v).
Bonne journée (si l'on peut dire ).

[invite21e9323e]

Bonjour à Tous,

Que des fusibles HS??
A+

[invite66f17f91]

En fait tout fonctionnait correctement (pendant plusieurs années).
Avant que je ne coupe ce disjoncteur !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Tu as déplacé des prises (changer d'emplacement, c'est bien ça?), OK, mais avais-tu fait un repérage des fils?
Nous as-tu tout dit?
T'es sûr que des fusibles HS??

Le disjoncteur n'a rien à voir là-dedans, enfin si, il a fait son job!!
Facile d'accuser ce pauvre appareil!!!

A+

[invite66f17f91]

J'ai vérifié toutes mes prises mais une erreur peut tj arriver.
Mais dans ce cas, le court circuit aurait eu lieu immédiatement,... non ?

Pour répondre à votre autre question :
- 4 appareils électriques grillés.

Depuis, j'ai remis le disjoncteur en route et tout fonctionnement correctement sur les prises ou mes appareils ont grillés !

Je pense que le Pb est survenu sur les autres lignes non protégées par ce disjoncteur pendant qu'il était coupé.

[invite6f737abf]

Bonjour,
Ce que tu décris là est typique d'une rupture de neutre. Les apppareils se retrouvent entre phases (400v environ) et ça fait des dégats.
Cordialement

[invite66f17f91]

Qu'entends tu par rupture de neutre ?
Que peut-il se passer ?

Je ne comprends pas car si mon neutre est coupé je n'ai pas pour autant 2 phases sur mes appareils. Si ?

PS : Aucun appareil n'est branché en Triphasé (c'était le cas du four qui pour le moment est débranché).

[jpg29]

Qu'entends tu par rupture de neutre ?
Que peut-il se passer ?

Je ne comprends pas car si mon neutre est coupé je n'ai pas pour autant 2 phases sur mes appareils. Si ?

PS : Aucun appareil n'est branché en Triphasé (c'était le cas du four qui pour le moment est débranché).

C'est le problème avec le triphasé
Si le neutre qui arrivait dans ta cuisine a lâché tu peux te retrouver avec une tension supérieure à 220V par retour de phase

[invitef80bfdd5]

bonsoir,
pour cette raison, les dijoncteurs doivent toujours etre couplé pour couper la phase et le neutre en même temps

[gienas]

Bonsoir gloomy66 et tout le groupe

Mes condoléances pour les pauvres victimes.

Comme tu souhaites des explications, qui, en gros t'ont été données, il me reste, à moi aussi, des mystères que je ne 'explique pas, car je n'ai pas compris le scénario.

Mais c'est sûr qu'une rupture de neutre est à la base. Ce que je ne comprends pas (encore), c'est comment elle a eu lieu.

... Dans mon tableau électrique il y a un disjoncteur 3 phases 32A ...

Où se trouve ce tableau? Est-ce celui qui est là où se trouve le disjoncteur général EDF? Que coupe-t-il au juste? Combien de fils coupe-t-il?

... Faisant des travaux dans ma cuisine, j'ai simplement déplacé des prises ...

Peux-tu expliquer ce que tu entends par là, concrètement. Là, je suis comme Pierre Dac, par là, je n'entends rien.

... Voulant vérifier les appareils branchés sur ce disjoncteur, je l'ai coupé sans couper le général, puis remis ...

Je crois comprendre que tu n'as coupé que ce disjoncteur encore mystérieux (pour moi) pour tes modifs, puis rétabli son contact. Il faut savoir sur quelles phases étaient branchés les appareils. Peux-tu décrire les opérations élémentaires successives avec les observations s'il y a lieu, du genre;

1- je coupe A ...

2- je déplace B ...

3- je déplace C ...

.....

X- tout claque en même temps.

... ==> Un court circuit sur plusieurs fusibles c'est alors produits ! ...

Un court circuit, c'est une situation particulière précise, mettant en jeu une résistance nulle. Je pense que tu es abusé par la destruction, probablement simultanée, des fusibles, car, l'absence du neutre, a alimenté, probablement, divers appareils en série, prévus pour 230V. C'est l'appareil le moins puissant qui prend la plus forte tension. Quand il n'en reste plus qu'un, et qu'il est encore en étt, il est sauvé.

... Avez-vous une explication possible ? ...

Tu as des éléments de ce qui s'est passé, mais pourquoi?

Si tu as rétabli à l'identique la situation qui était là avant, cela recommencera. Comme il manque la clef du mystère, mieux vaut le trouver pour éviter que cela ne se reproduise.


Edit: comme un schéma parle plus qu'un long discours, un tel schéma sera le bienvenu.

[invite66f17f91]

Bonjour à tous,

Je reprends donc depuis le début ...

1 - J'ai décidé de refaire ma cuisine et j'en ai profité pour déplacer des prises standards (230 V avec phase/neutre/terre) en ayant au préalable coupé le général.

Après cette opération j'ai remis le général et pas de Pb (à priori).
Certaines prises sont déjà opérationnelles les autres ont bien une phase là ou je l'attends !
De plus, il reste la prise en triphasé du four que je n'ai pas modifiée (3 phases - un neutre, une terre) mais plus rien n'y est branché pour le moment.

2 - Voulant ajouter une plaque de cuisson de 32A, j'ai regardé ce qu'il y avait comme ligne possible dans l'armoire à fusibles (armoire se trouvant à coté du général EDF). Cette armoire reçoit les 3 phases et le neutre qu'elle répartit ensuite dans tous le tableau sur différents fusibles et ... sur un disjoncteur 3 phases et neutre. Il comporte un interrupteur et trois fusibles.

J'ai coupé uniquement l'interrupteur en question (celui du disjoncteur) pour voir quels équipements y étaient reliés (tout en laissant le général).

C'est en remettant l'interrupteur en position ON que j'ai vu un éclair.
==> 3 fusibles morts + des équipements grillés (frigo, interphone, ...)

Pour indice, j'ai entendu un crépitement du transfo de l'interphone (inclus dans l'armoire) alors que le disjoncteur était coupé.


Donc effectivement, avant d'aller plus loin et de remplacer mes équipements, j'aimerai bien comprendre d'ou peux venir ce Pb.
Alors si vous avez un idée ...
Par contre étant en vacances actuellement, je ne pourrais faire aucun test avant une bonne semaine.

Merci de votre aide.

[richard 31]

bonjour,
le plus judicieux sera de faire des photos panneaux de protection du tableau déposés,

[invite66f17f91]

Malheureusement, je ne suis pas chez moi actuellement ...

Donc en attendant de pouvoir vous donner des infos plus "visuelles", si vous avez des idées de comment je dois m'y prendre pour identifier le Pb, je suis preneur.
Sinon, il faudra attendre la semaine prochaine.

Par contre, il s'agit d'un vieux tableau avec une ligne de fusibles en haut,
un disjoncteur 32 A, un disjoncteur 16A au milieu et en dessous l'arrivée de toutes les Terre d'un coté et de l'autre les Neutres.

[invite21e9323e]

Là, OK, c'est plus clair > l'enchaînement est bien précis.
Le défaut s'est créé en remettant le jus, point barre.
j

'ai entendu un crépitement du transfo de l'interphone (inclus dans l'armoire) alors que le disjoncteur était coupé.

Problème avec le transfo et/ou un condensateur de l'interphone.

Ce serait vraiment la faute à pas de chance, d'avoir le problème qui commence à se créé juste avant la coupure et la remise sous tension, fait tout sauter!!!

Brutalement, je ne comprends pas l'impact sur les autres appareils?
Si le transfo alimenté en 230V se met en court-circuit, le fusible correspondant doit sauter.
Mais pas ceux des autres phases!!!

Si le neutre qui arrivait dans ta cuisine a lâché tu peux te retrouver avec une tension supérieure à 220V par retour de phase

Cité par jpg29, tu peux me donner quelques précisions, je ne capte pas!

Bien Cordialement

[gienas]

Bonsoir gloomy66 et tout le groupe

... 1 - J'ai décidé de refaire ma cuisine et j'en ai profité pour déplacer des prises standards (230 V avec phase/neutre/terre) en ayant au préalable coupé le général.

Après cette opération j'ai remis le général et pas de Pb (à priori).
Certaines prises sont déjà opérationnelles les autres ont bien une phase là ou je l'attends !
De plus, il reste la prise en triphasé du four que je n'ai pas modifiée (3 phases - un neutre, une terre) mais plus rien n'y est branché pour le moment ...

Pas de problème ici. Tu as déplacé, hors tension, et tout remis à l'identique.

Par contre, je ne saisis pas ce que tu veux dire par la partie rouge de ta citation.

... Cette armoire reçoit les 3 phases et le neutre qu'elle répartit ensuite dans tous le tableau sur différents fusibles et ... sur un disjoncteur 3 phases et neutre. Il comporte un interrupteur et trois fusibles. ...

Je ne comprends pas ce tu veux dire par un disjoncteur 3 phases + neutre avec un interrupteur et 3 fusibles. Qu'est-ce comme équipement?

... J'ai coupé uniquement l'interrupteur en question (celui du disjoncteur) pour voir quels équipements y étaient reliés (tout en laissant le général) ...

Et du coup, devant mon incompréhension, ce que tu décris là reste pour moi du chinois. Qu'est-ce que cela réalise au juste?

... Pour indice, j'ai entendu un crépitement du transfo de l'interphone (inclus dans l'armoire) alors que le disjoncteur était coupé ...

Cet indice pourrait donc militer en "faveur" d'une hypothèse, selon laquelle, ton action de coupure n'a pas coupé l'alimentation de l'interphone, qui a commencé à subir une surtension, probablement par rupture de son alimentation du neutre. Mais il faut supposer que dans le même temps une autre "charge" (un appareil) s'est retrouvé branché entre ce neutre flottant et une autre phase. Mais, comme le reste de la maison est resté alimenté, les candidats ne manquent pas.

... C'est en remettant l'interrupteur en position ON que j'ai vu un éclair.
==> 3 fusibles morts + des équipements grillés (frigo, interphone, ...) ...

Ce qui est troublant, c'est que tu n'as rien fait d'autre que couper et remettre. Si c'est bien ce qui s'est passé, il faut supposer que la coupure a provoqué un changement de situation. Ton indice est un bon candidat, mais il faudrait imaginer que la destruction de l'interphone, a entraîné la coupure du neutre des autres, avant ou au moment du rétablissement.

Dans le doute dans lequel on se trouve, il me semble qu'un schéma de ce qui est effectivement câblé me semble incontournable.

Pourras-tu nous faire cela?

[invite36a0c02a]

bonsoir,
je pense qu'une ch'tite photo de ce fameux tableau serait un plus à notre compréhension du phénomène, sachant qu'à mon humble avis, la coupure du neutre à un moment donné ne fait pas le moindre doute!
à bientôt

[invite21e9323e]

Je pense que genias a raison, il faut un schéma surtout et quelques photos...
Je dois être un peu fatigué, mais je n'arrive pas à saisir la conséquence de la coupure du neutre ou son impact dans l'installation????????

Bien Cordialement

[f6bes]

Je pense que genias a raison, il faut un schéma surtout et quelques photos...
Je dois être un peu fatigué, mais je n'arrive pas à saisir la conséquence de la coupure du neutre ou son impact dans l'installation????????

Bien Cordialement

Bjr à toi,
Moi non plus.
Si le neutre est COUPE le fil neutre des prises est en l'AIR. On ne trouve donc QUE la phase sur les prises et il...............ne se passe RIEN.
Faut donc que qq part une PHASE vienne prendre la PLACE du neutre....reste à savoir COMMENT ?
C'est brumeux pour moi ?
Mais on va bien nous l'expliquer!

A+

[f6bes]

Remoi,,
Je comprends trés bien les conséquences d'une coupure du neutre sur un "récepteur" TRIPHASE (3x230v) car là on se retouve avec du 400v, mais sur un récepteur mono, plus de neutre = plus de DDP entre Phase et.............neutre.
Ce lien l'explique bien:
"...Lorsque cette installation est monophasée, le risque est minime pour le matériel (la phase est toujours présente, mais le Neutre étant absent, l'appareil n'est plus alimenté)...."

http://martin.michel47.free.fr/elect...utre_coupe.htm
A+

[invite66f17f91]

Bonjour à tous et merci pour votre aide,

Je suis très ennuyé de ne pouvoir vous fournir ni photo ni schéma n'étant actuellement pas chez moi cette semaine.

En réponse à GIENAS :

1 - Je n'ai pas encore rebranché toutes mes prises. Celles qui le sont fonctionnent bien avec un appareil électrique. Sur les "futures" autres, j'ai un domino et elles semblent normales (test au voltmètre).

2 - Le disjoncteur isole la chaudière. Pour info avant j'avais un chauffage électrique avec un ballon d'eau chaude branché en triphasé. Maintenant la chaudière est branchée en monophasé 230V. Je ne sais donc pas à quoi sert les autres phases sortant de ce disjoncteur.
D'ou ma tentative de tests ...
Mais effectivement je n'ai rien fait d'autre que coupé et remettre en marche ce disjoncteur.

3 - Auriez-vous en fait un idée des tests à réaliser pour trouver d'ou pourrait provenir cette rupture de neutre ?

Merci

[gienas]

Bonjour à toutes et à tous, enfin aux sceptiques seulement

... Je dois être un peu fatigué, mais je n'arrive pas à saisir la conséquence de la coupure du neutre ou son impact dans l'installation ...

... Moi non plus.
Si le neutre est COUPE le fil neutre des prises est en l'AIR ...

Taratata! Les choses, ici, ne se passent probablement pas comme vous le pensez.

Il y a une coupure du neutre.

Il a une "zone de neutre en amont" de a coupure. -> RAS

Il y a une "zone de neutre en aval" de la coupure, avec des charges disparates (actuellement détruites) entre "des" phases et un pseudo neutre, flottant au gré des charges.

Quand l'alimentation est revenue, sans le neutre dans la zone flottante, des faibles charges (entre phases et supposé neutre, devenu flottant) ont subit des partages inéquitables du 400V, là où il aurait fallu deux fois 230V.

Que devient un appareil qui subit une telle surtension? Coupure? Tendance a court circuit? Si c'est ce second cas qui arrive, les rôles s'inversent et détruisent le fort ...

[gienas]

Suite de ma réponse, coté gloomy66

Je ne "vois" toujours pas le coup de l'interrupteur, des fusibles cités plus haut et d'autres "détails".

... Mais effectivement je n'ai rien fait d'autre que coupé et remettre en marche ce disjoncteur ...

Dont acte. Mais nous ne savons pas s'il y a eu incident passager ou incident durable, s'il y a eu destruction de connexion. Nous ne savons pas si c'est actuellement comme avant l'incident o si quelque chose a changé. Il faut imaginer le pire le plus compliqué et exploiter les résultats. Mais, pour ne pas trop effacer les traces, il faut se hâter de ne rien changer. Comprendre avant de corriger.

... Auriez-vous en fait un idée des tests à réaliser pour trouver d'où pourrait provenir cette rupture de neutre ? ...

Je pense que les tests à faire sont surtout des mesures de tension, entre phase et neutre de chaque prise suspecte, en position normale. Il faudrait aussi noter les phases aboutissant à ces prises. Il faudrait tester les prises à vide et avec des charges disparates, par exemple des lampes à incandescence de puissances différentes, qui provoquent, volontairement, des déséquilibres. Je m'attends à ce que tout soit normal. (sinon, tes appareils seraient morts depuis des années)

Couper l'interrupteur et refaire toutes ces mesures.

Il faudrait s'intéresser de près à la ligne interphone pendant cette mesure, pour connaître son statut.

Il me semble que cette nouvelle série de mesures devrait nous donner peut-être une clef pour avancer.

Il faut s'arranger pour forcer les lignes à vide et en charges déséquilibrées dans les deux positions de ce que tu appelles ton "interrupteur".

[f6bes]

Bonjour à toutes et à tous, enfin aux sceptiques seulement




Taratata! Les choses, ici, ne se passent probablement pas comme vous le pensez.

Il y a une coupure du neutre.

Il a une "zone de neutre en amont" de a coupure. -> RAS

Il y a une "zone de neutre en aval" de la coupure, avec des charges disparates (actuellement détruites) entre "des" phases et un pseudo neutre, flottant au gré des charges.

Quand l'alimentation est revenue, sans le neutre dans la zone flottante, des faibles charges (entre phases et supposé neutre, devenu flottant) ont subit des partages inéquitables du 400V, là où il aurait fallu deux fois 230V.

Que devient un appareil qui subit une telle surtension? Coupure? Tendance a court circuit? Si c'est ce second cas qui arrive, les rôles s'inversent et détruisent le fort ...

Bsr Gienas,
Ca y est les neurones " triphasés " se sont réveillés.
Donc : Phase1-->récepteur 1-->neutre (isolé) <--recpeteur 2<---phase 2
et ça fait ............boum vu que les récpeteurs sont différents.
Pigé !
Bonne soirée

[invite66f17f91]

Merci pour vos réponses.

GENIAS, pourrais-tu nous faire un schéma du principe que tu évoques car je ne comprends pas bien le phénomène en question.

De plus, il s'est produit alors que je coupais le disjoncteur donc 3 phases et un neutre. A moins que le Pb vienne de là ?
Si ce neutre sert pour d'autres phases peut-il y avoir un Pb à le couper ?

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

L'absence de neutre dans une installation tétrapolaire est la plus scélérate que vous rencontrerez. Vos appareils se trouveront alimentés en série 400 V d' où la panne que vient de rencontrer notre ami. Faites un schéma de principe d'une installation alimentée en triphasé fonctionnant en monophasé donnez un coup de pince coupante sur le neutre en amont et regardez le potentiel qui vous reste sur chaque alimentation : ne cherchez pas c'est 400 V.

Cordialement,

Marc.

[richard 31]

re,
je confirme les dires de cram et giénas,
il nous faut les photos de votre tableau,(sinon on ne s'en sortira pas)
là,
on pourra en dire plus,
vous signalez avoir effectué une coupure tétrapolaire (donc avec le neutre) mais ce qui nous semble anormal ,
et crée le doute,
j'ai l'impression qu'il y a un renvoi anormal par repiquage quelque part qui a crée la montée en 400v,
je n'y mettrais pas ma main a couper, mais presque,
que ce tableau n'est pas câblé en cascade,
d'ou le méchant bug,

[gienas]

... pourrais-tu nous faire un schéma du principe que tu évoques car je ne comprends pas bien le phénomène en question ...

Je trouve que le dessin proposé par f6bes est très bien. C'est lui qu'il faut "répéter" (partiellement) pour la troisième phase.

Raisonnons entre deux phases, avec deux appareils branchés.

Phase1-->récepteur 1--> neutre <--récepteur 2<---phase 2

Là, tout est normal. Chaque récepteur a 230V à ses bornes.

Phase1-->récepteur 1-->neutre (isolé) <--récepteur 2<---phase 2

Là, c'est pas bon, quoique ...

1- si récepteurs identiques, ils se partagent 400V à égalité, soit 200V chacun (au lieu de 230). Non mortel.

2- un récepteur costaud et un super faible. Le partage est inéquitable. Par exemple 350V pour le faible et 50V pour le fort.

... De plus, il s'est produit alors que je coupais le disjoncteur donc 3 phases et un neutre. A moins que le Pb vienne de là ? ...

Si un neutre a été coupé alors que ds tension existent

[invite21e9323e]

Bonsoir à Tous,

1) Je n'ai qu'une alimentation domestique en mono (230V).
2) En industriel, on fonctionne en triphasé pur, donc aucun problème de cet ordre.
3) J'ai saisi quand j'ai pris en compte le terme "amont", moi je coupais toujours au niveau d'une prise (gloomy à déplacer ses prises).
Dur, dur... Cervolant, effectivement genias et Cram, c'est pas une panne sympa > destruction > il faudrait des liaisons de sécurité comme en industrie > cosse sertie et serrée au couple.

En clair, gloomy, ton neutre arrive au tableau, là tu le répartis pour alimenter tes appareils mono> disons un gros fil de neutre (arrivée amont), un gros domino, de l'autre côté de celui-ci > 4 petits fils de neutre > un noeud.
Dès que tu supprimes le gros fil neutre, tu regarde alors ce qui se passe : Phase 1/Télé/noeud, noeud/frigo/phase 2, ....etc.
En fait c'est comme si tu utilisais le neutre pour ponter au lieu d'effectuer le retour de phase, d'où le terme "flottant".

Donc, vraisemblablement ton défaut se situe au niveau de la liaison répartition des neutres et disjoncteur ou encore en amont > En coupant et en réalimentant ton dj, il pourrait que ce soit au niveau de celui-ci (mauvaises fixations) et il bouge et connexion mal serrée et boum!!

Bon Courage!!

[invite21e9323e]

Wouah! Ça a posté sec, pendant que j'écrivais le mien...

Effect, Richard, j'ai été un peu vite dans ma déduction > tout ne passe peut-être pas par ce disjoncteur...Câblage mal réalisé?
On en revient au schéma et aux photos!!!

Bien Cordialement