mise en oeuvre poteaux et poutres

[Pr05475]

Merci pour ce premier survol du problème, Amaty !

Les poutrelles qui reposeront sur ces poutres auront une portée libre de 2m10 seulement.

L'armature des poutres est tout simplement une armature de linteau.
La largeur des poutre sera de 13 cm seulement ( 8 + 2.5x2). En effet les poteaux sont plus larges.

Je pourrais aussi ajouter 1 ou 2 fers tors de 10 en partie basse des armatures et quelques étriers...

Sur les poutres reposera un plancher poutrelles-hourdis + dalle de compression.
Mes calculs me donnent 1300kg/ml sur ces poutres (surcharges admissibles comprises).

Manquent-ils des informations ?
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[invite21e9323e]

Bon, je prends tes chiffres 1300 kg/ml...
En dimensions standards, même parasismiques, je n'ai pas trouvé des armatures 8 x 15 (je suppose que les cadres sont diamètre 5 espacés de 40).
Poutre BA > portée 1,25 m et section 20 X 13 > coulage 7cm puis 13.
Bon je regarde...
A+

[Pr05475]

L'armature est bien du 8x15 avec des cadres de 5 tous les 20 cm. Elles viennent de chez Standarm.

[invite21e9323e]

L'armature est bien du 8x15 avec des cadres de 5 tous les 20 cm.

Je viens de voir que tu l'avais noté précédemment...
Donc petits dessins explicatifs.
Poutre de 7cm > Epaisseur insuffisante pour avoir un travail normal de poutre > trop de flexion.
Poutre de 13 cm, reprendre les contraintes sur la poutre de 7 cm pour éviter d'avoir une fracture entre les deux poutres.
Bien que la poutre soit relativement courte, prévoir des retours (crosses) sur les 6 tors de 10 inférieurs.
Je ne sais pour quelle raison cette poutre est aussi étroite, mais les liaisons entre celle-ci et poutrelles support hourdis m'apparaissent un peu courtes, mais bon...

[Pr05475]

Bonjour Amaty,

Merci et chapeau bas pour l'étude et les schémas !

Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre la forme des épingles de reprises. Compte-tenu des efforts, pourquoi ces épingles ne sont pas comme sur mon schéma (piteux) ?

En ce qui concerne les crosses, l'armature n'en contient pas. Quel doit-je faire exactement à ce niveau ?
Ensuite, cette longue poutre de 6 m se trouve à cheval sur 3 poteaux et deux murs (voir schéma). Faut-il ajouter des chapeaux au-dessus des poteaux? Puis-je utiliser des équerres et non des crosses rapportées pour faire la jonction mur-poutre?

Enfin, puisque cette poutre est en effet si étroite, que pensez vous de la doubler ? Je me retrouverais avec une poutre "plate" de 16 + 6 = 22 cm de large. Les poteau font en fait plus que 20 de large car je vais utiliser des blocs poteaux en béton pour ne pas avoir à faire de coffrage de 3m50 de haut.

J'ai oublié de préciser en plus que cette poutre sera immergée car il s'agit du plancher d'un bassin enterré de stockage d'eau de pluie... C'est pour cela que j'ai mis un enrobage de 3 cm.

[invite21e9323e]

Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre la forme des épingles de reprises. Compte-tenu des efforts, pourquoi ces épingles ne sont pas comme sur mon schéma

Comme on ne sait pas comment va se comporter la liaison béton entre les 2 parties de poutre, il vaut mieux reporter l'effort approximativement au même niveau... Report de la contrainte de la 1ère partie sur la 2ème.

En ce qui concerne les crosses, l'armature n'en contient pas.

Je me doute que l'armature sera d'un seul tenant > Réaliser des crosses en extrémités > Un outil à plier les tors (possède 2 dimensions > 10 & 12 par exemple) > Nappe inférieure vers le haut, nappe intermédiaire vers le haut également et nappe supérieure vers le bas.

Faut-il ajouter des chapeaux au-dessus des poteaux?

Oui, vis à vis des poutrelles du plancher.

Je me retrouverais avec une poutre "plate" de 16 + 6 = 22 cm de large

Bien sûr , plus large, ça serait mieux, et puis je ne comprends pas pour faire le coffrage, c'est plus facile à réaliser de la largeur des poteaux (mise en place serre-joints)

J'ai oublié de préciser en plus que cette poutre sera immergée car il s'agit du plancher d'un bassin enterré de stockage d'eau de pluie... C'est pour cela que j'ai mis un enrobage de 3 cm.

Si c'est pour de l'eau pour arrosage ou autre, il y a intérêt à protéger ces poutres > peinture bitumeuse ou autre.
Si c'est de l'eau alimentaire, plus délicat, passer en ferraillage inox???(cher, très cher)
Ou alors bien hydrofuger et plastifiant!!!

A+ Le Bon Dimanche

[Pr05475]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions !

L'armature préfabriquée de la poutre est trop courte pour faire des crosses sans avoir à ajouter quelque chose, au moins d'un côté.
L'armature fait 6m et la distance totale mur à mur (extérieure) fait 6m20.

Pourriez-vous m'indiquer (à l'aide d'un schéma ?), s'il vous plaît, comment rallonger tout ça ? Est-ce que la solution sur mon schéma est correcte ou pas du tout ?

J'ai oublié de vous demander quel était le rôle des 3 tors de 10 en partie centrale ? Quelle charge au mètre linéaire votre modélisation donne-t-elle?

En jumelant deux armatures de poutre, faut-il supprimer du coup les 4 fers tors supplémentaire, tout en maintenant les épingles anti-cisaillement ?

Le béton que j'utilise est effectivement hydrofugé et "plastifié".

[invite21e9323e]

Interdiction formelle de me vouvoyer...

L'étude des destructions partielles de bâtiments par séismes a mis en relief certains défauts ou faiblesses des ferraillages.
On préconise maintenant pour le ferraillage d'une habitation, entre autres :
- de limiter l'inertie des pans de murs > Mise en place de poteaux de renfort tous les 4 mètres ainsi qu'au droit des ouvertures.
- de rendre monobloc, le maximum du bâtiment > En liaison avec les fondations, armatures de renfort (tous les 4 m, au droit des ouvertures, ...) qui seront reliées avec le chaînage de dalle, puis avec le chaînage du plancher de l'étage ou de ceinture des murs et pour les pignons en liaison avec sommet et rampants des dit pignons.
- de mettre en place des épingles au niveau des noeuds (et non plus de simple équerres) > Du fait de la limitation de l'inertie de la surface de murs, les noeuds prennent plus de contraintes (verticales et horizontales).
Ces dispositions permettent de tenir un séisme de magnitude 6,9 à 7,1 (équivalent séisme de Kobé au Japon) sans grave destructions pour l'habitation et sans qu'un mur ou plancher s'effondre sur les habitants..
Je te mets un lien très intéressant (concerne surtout les immeubles) > http://www.lesgrandsateliers.fr/echa...rasismique.pdf

J'ai oublié de vous demander quel était le rôle des 3 tors de 10 en partie centrale ?

J'ai considéré que la vrai poutre était celle d'une épaisseur de 13 cm (Sur celle de 7 cm, la zone de compression est pratiquement inexistante), donc ces 3 tors sont là pour renforcer la zone de traction de la vrai poutre...
Si les deux poutres restent bien solidaires (???), la zone de compression est quasiment doublée et entraîne de ce fait le déplacement de la zone neutre au-delà de sa position normale, ce qui veut dire que ces poutres travaillent plus en cisaillement aux appuis qu'en flexion...
Perso, couler en deux fois cette poutre n'est une solution que je conseillerais... Je ferais un coffrage un peu costaud, calerais mes poutrelles et coulerais l'ensemble dalle et poutre.
Il est dommage que tu n'aies pas poser le problème qui t'impose cette configuration... On aurait peut être pu trouver une autre solution...

En jumelant deux armatures de poutre, faut-il supprimer du coup les 4 fers tors supplémentaire, tout en maintenant les épingles anti-cisaillement ?

Je ne comprends pas ta question > peut-être un schéma.
Pour les autres questions, je répondrais après fait quelques dessins...
.

[invite21e9323e]

Je ne comprends pas ta question > peut-être un schéma.

Mille excuses, je devais avoir l'esprit enfumé......
Ta poutre passerait de 13 (Largeur) x 20 (hauteur) à 22 x 20 et donc 2 armatures...
Je regarde et revient...
A+

[Pr05475]

Interdiction formelle de me vouvoyer....

Excusez-moi... pardon, excuse-moi

http://www.lesgrandsateliers.fr/echa...rasismique.pdf

Très intéressant en effet. Tristement drôles les photos en page 7 !
Note le coulage de poutres sur demi hauteur en page 15 avec barres et étriers supplémentaires et épingles.
Sur la photo de droite en page 23, on voit en plus qu'il y a aussi une absence de recouvrement des fers si je ne m'abuse.

Perso, couler en deux fois cette poutre n'est une solution que je conseillerais... Je ferais un coffrage un peu costaud, calerais mes poutrelles et coulerais l'ensemble dalle et poutre.

J'ai choisi cette solution , ainsi que toutes les autres, pour me faciliter grandement la tâche et économiser mon temps au plus.
Coffrer tout ça nécessite une quantité considérable d'étais (de 3m10 dans mon cas) et de travail. Mon idée repose sur la proximité de poteaux et de poutres légères pour rendre très faible les portées libres en vue de réduire l'étayage. N'oublions pas non plus que la dalle, destinée à refermer le réservoir (entièrement enterrée) ne recevra que 8 cm de terre et un peu de neige.

[invite21e9323e]

Peu disponible en ce moment, je me laisse un peu distancé...
OK pour les 2 armatures qu'il faudra bien relier entre elles et voir dessin.

Je n'ai pas traité le problème de ferraillage de liaison des 2 armatures...
Je regarde, mais vraisemblablement double épingles...

[Pr05475]

Merci, Amaty !
Au niveau charges au ml, ça donne quoi à peu près ?
Au fait, avec quel logiciel fait-on de si beaux dessins ?

[invite21e9323e]

Pour les dessins (beaux? je ne sais pas, simples plus sûrement), j'utilise le petit logiciel sous Word...
Impeccable pour réaliser des schémas en tout genre suffisamment compréhensibles...
Comme je le connais assez bien, c'est hyper rapide et je possèdes une petite bibliothèque de dessins...
Pour tes dessins, ça prend une petite dizaine de minutes...
Il suffit de connaître quelques astuces...
Dessin terminé, je groupe les éléments désirés, copier et coller sous Paint que j'enregistre en JPG, extension acceptée par le Forum.

Côté résistance, les 2 poutres étant bien monoblocs, on approche des 8,5 t... En admettant que les deux poutres se séparent (bien que difficile avec les épingles de reprise), on serait un peu inférieur à 3,5 t, du fait des désordres causés par le cisaillement des épingles (fragmentation de la zone de traction).

Je regarde tes bouts d'armatures > Si tu sais ou peux faire souder, ça serait plus facile...

A+

[Pr05475]

Ah bon, tu fais ces dessins avec Word. En effet, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ! Je fais beaucoup de schémas avec Word, mais ils ne sont pas aussi beaux que ça, mais je vois maintenant quelles fonctions tu utilises.

Pour ce qui est de la soudure, je suis un peu un spécialiste. Par contre j'ai lu ça et là qu'il ne fallait pas souder les tors bout à bout. Quand est-il exactement ? A moins de faire des chanfreins en bouts de barres, il est difficile d'avoir un cordon sur toute l'épaisseur.

Les 3.5 T que tu indiques, c'est bien au ml et pour l'armature unique (renforcée par des tors, mais non-jumelée) ?

[invite21e9323e]

mais je vois maintenant quelles fonctions tu utilises.

J'utilise entre autres une fonction intéressante dont l'icône un polygone irrégulier dont les sommets sont marqués par des points > Permet de faire toutes les formes possibles à partir d'un simple trait.

Quand est-il exactement

Non pas de bout à bout, mais comme fréquemment les tors sont superposés longitudinalement, il suffit de faire 2 au 3 cordons soudures de 5 cm.
Pour tes 2 armatures, il serait souhaitable qu'elles soient soudées.
Comme les cadres empêchent que les tors se touchent, il suffit de rajouter un petit morceau de tor qui fera la liaison entre les tors de tes 2 armatures.
Si tu peux souder tes épingles de reprise de traction, ce n'est que mieux...

et pour l'armature unique (renforcée par des tors, mais non-jumelée

Pour une seule armature, le problème se situe plus au niveau de l'effort de torsion créé par les poutrelles du fait de la faible largeur de la poutre.
Je te dois quelques dessins... Je dois avouer que je t'avais un peu oublié...
Je m'y mets de suite...

A+

[Pr05475]

Merci pour toutes ces informations, tu es une vrai mine.

J'utilise entre autres une fonction intéressante dont l'icône un polygone irrégulier dont les sommets sont marqués par des points > Permet de faire toutes les formes possibles à partir d'un simple trait.

S'agit-il de Formes automatiques > Lignes > Forme libre ?

Non pas de bout à bout, mais comme fréquemment les tors sont superposés longitudinalement, il suffit de faire 2 au 3 cordons soudures de 5 cm.

Intéressant. Quelle devra être la longueur de recouvrement des tors en bout de poutre, au fait ?

Si tu peux souder tes épingles de reprise de traction, ce n'est que mieux...

A souder sur les tors et non sur les cadres, c'est bien ça ?

Pour une seule armature, le problème se situe plus au niveau de l'effort de torsion créé par les poutrelles du fait de la faible largeur de la poutre.

Très bien donc il faut s'orienter vers l'armature jumelée. dans ce cas là, faut-il quand même ajouter quelques tors ?

Question qui me trotte : comment fait-on pour modéliser tout ça ?

[invite21e9323e]

Interruption hier soir, un orage violent > J'ai pas encore mis de parafoudre général > Je veux un truc sûr... Pas un ersatz...

S'agit-il de Formes automatiques > Lignes > Forme libre ?

J'ai mis un petit texte dans le dessin...
J'exploite surtout les outils qui me servent fréquemment...

Quelle devra être la longueur de recouvrement des tors en bout de poutre, au fait ?

Quand on ne soude pas, 50 cm > Pour les bétons non plastifés ou non "industriels" 75 cm. Ce n'est pas les petites ligatures en fil de fer de 1,5 mm qui peuvent tenir les contraintes, mais la forme des tors dit Haute Adhérence (non lisses) pris dans le béton.
Si tu soudes, longueur suffisante pour placer 3 cordons de 5 cm espacés de 5 cm.
Epingles de traction à souder sur les tors, bien sûr...

Modéliser, rien n'est moins sûr en vérité, il a fallu près de 50 ans pour s'apercevoir d'erreur de ferraillage... révélé par les séismes...
En exagérant les déformations, on s'aperçoit des points faibles...
Exemple : Ouvrir un mur porteur > On doit réaliser des appuis encastrés d'environ 1/10 de la portée (4m > 40 cm), ce n'est à proprement parler pour le poutre... Mais 1) pour la compression admissible dans les matériaux qui la soutiennent (faire un bon encastrement dans les règles de l'art n'est pas si évident) et 2) pour avoir un poids suffisant de matériaux qui appuient sur les bouts de poutres.
Il suffit d'amplifier la flèche de 1 à 2 mm à 4 cm (ce qui se passera en cas de séisme important > magnitude 7 > masse x ~3 ) pour voir comment se comportent les appuis... C'est un peu ça la base...

Quand on voit un séisme qui a toujours 2 composantes (verticale et horizontale), on imagine l'impact sur les constructions. Si on prend une vague de "terre" d'amplitude 3 m (San Francisco 1929(?), estimée à 5 m) avec une composante horizontale de 40 % (~1,2 m), tu soulèves un bâtiment et en même temps, tu cisailles la base...
C'est ce qui s'est passé à Kobé au Japon... Le séisme provoqué par une faille est plutôt cisaillant, mais la composante verticale était aussi importante...

Dessin Post 41 > Tor à rajouter > Ceux qui sont à mis hauteur des armatures > Soit 4 tors de 10

A+

[invite21e9323e]

Quelle tête, j'ai oublié le schéma....
Modifier les points > Clic droit sur la barre d'outils > là aussi j'ai oublié....
A+

[Pr05475]

Comme d'habitude, bravo et merci pour pour tes schémas et explications.

Au fait, comment un parafoudre pourrait-il empêcher une surtension au niveau d'un câble qui amène le téléphone ou autre chose ? ne faudrait-il pas un dispositif électronique de coupure ultra-rapide pour certaine fréquences ?

Merci pour tes astuces Word; j'ai appris plusieurs trucs fort utiles, moi qui utilise pourtant Word tous les jours.

Mais revenons à nos moutons (en bétons).
Tout est fort clair à présent.
Pardon pour une des mes questions puisque la réponse avait été déjà donnée (schéma post 41).
J'entends parler de BAEL, est-ce que tu utilises pour tes calculs ?

Au fait, tu ne t'ai jamais prononcé sur la question du coulage des poteaux également en plusieurs fois ?

Pardon, si tout ça est un peu décousu !

[Pr05475]

J'ai oublié de te demander ce qu’étaient ces épingles horizontales bleues sur ton dernier schéma?

[invite21e9323e]

Au fait, comment un parafoudre pourrait-il empêcher une surtension au niveau d'un câble qui amène le téléphone ou autre chose ? ne faudrait-il pas un dispositif électronique de coupure ultra-rapide pour certaine fréquences ?

Il y a eu une discussion récente > http://forums.futura-sciences.com/br...ght=parafoudre
Mais le schéma me laisse perplexe sur son efficacité...
Il existe des parafoudres pour connecteur RJ45 (Un opérateur presque rouge en livre un qui fait double emploi 230V et liaison téléphonique).

Merci pour tes astuces Word; j'ai appris plusieurs trucs fort utiles, moi qui utilise pourtant Word tous les jours.

Il doit y en avoir d'autres... J'utilisais ce petit logiciel pour schématiser ou vulgariser > Plus efficace que de grands discours ou que la lecture > Suivant son imaginatif, on ne saisit pas tous la même chose...

B.A.E.L. > Bétons Armés aux Etats Limites > ELS (Etat Limite de Service) et ELU (Etat Limite Ultime) suite à l'application de l'Eurocode 1 et bientôt 2....
Ceci est plus applicable aux immeubles ou bâtiments publics...
Moi, je dirais pour résumé que pour un auto-constructeur, c'est de prendre toujours un peu au-delà des calculs et ne pas chercher à gagner 3 Euros six Cents... En cas de désastres, aucun recours possible...

Au fait, tu ne t'ai jamais prononcé sur la question du coulage des poteaux également en plusieurs fois ?

Qu'avais-je répondu??? Non rien...mais simplement >
"Mes poteaux font 3m20 mais mon aiguille vibrante ne fait que la moitié."
"Reste le "bête" fer à béton pour bien amalgamer l'ensemble et de faire vibrer les armatures avec ton vibreur..."
D'un certain côté, il est préférable de couler en une seule fois et d'un autre quand on part des fondations ou de la dalle dans une maison, pour couler des piliers d'angle ou de renfort, on a bien une rupture au niveau coulage béton et personne ne met de plastifiant ou adhésifs...
Mais un pilier, c'est un pilier...Et dans la cas d'une maison, ce sont généralement des murs, donc pas le même impact.

Admettons 3500 descanetons (?...) maxi sur tes piliers...
3500/(20x20) = ~9 daN/cm² Tout juste acceptable.
Donc coulage en une seule fois, il vaut mieux...
Pourquoi les couler en plusieurs fois?? Tu les montes bien avec blocs de béton type boisseaux...

J'ai oublié de te demander ce qu’étaient ces épingles horizontales bleues sur ton dernier schéma?

je me suis polariser sur Word et j'ai oublié le baratin > Les épingles de 10 enserrent les ferrailles verticaux et sont soudées sur les tors de ta double armature...

Pardon, si tout ça est un peu décousu !

A mon avantage, je sais recoudre....

A+

[invite21e9323e]

J'y pense pour tes piliers, tu fais un trou à 1,60 m (comme tu l'as suggéré), tu coules jusqu'à cette hauteur et tu vibres en glissant ton aiguille par cet orifice...
Les deux bouts d'un bois et un serre-joint pour obturer le dit truo et tu recoules dans la foulée la dernière partie et tu revibres...
Ça m'apparaît clair et facile... Non?

[Pr05475]

Il y a eu une discussion récente > http://forums.futura-sciences.com/br...ght=parafoudre
Mais le schéma me laisse perplexe sur son efficacité...

Tout à fait de ton avis, je ne vois pas comment il pourrait protéger une installation s'il n'est pas monté en série pour commencer.

Ceci est plus applicable aux immeubles ou bâtiments publics...
Moi, je dirais pour résumé que pour un auto-constructeur, c'est de prendre toujours un peu au-delà des calculs et ne pas chercher à gagner 3 Euros six Cents...

Donc si je comprends bien tu fais tes calculs de manière beaucoup plus empirique ?

QUOTE=AMATY;3169943]J'y pense pour tes piliers, tu fais un trou à 1,60 m (comme tu l'as suggéré), tu coules jusqu'à cette hauteur et tu vibres en glissant ton aiguille par cet orifice...
Les deux bouts d'un bois et un serre-joint pour obturer le dit truo et tu recoules dans la foulée la dernière partie et tu revibres...
Ça m'apparaît clair et facile... Non?[/QUOTE]
Oui, c'est bien ce que je comptais faire, mais couler 3 poteaux et 1 poutre représente ici 450 litres de béton à couler au sceau. Malheureusement, je n'ai aucun accès latéral qui me permettrait de couler tout ça depuis le haut de la fouille, à moins de fabriquer une sorte de goulotte. Ca serait une goulotte en bois de faible pente de 4m de long...
Je peux aussi couler les poteau en une fois puis faire une reprise sous la demi-poutre ? qu'en penses-tu ?

QUOTE=AMATY;3169943]Les épingles de 10 enserrent les ferrailles verticaux et sont soudées sur les tors de ta double armature...[/QUOTE]
Donc si je comprends bien, il faut des épingles mais pas d’équerre de liaison?

Nouvelles questions (et j'en ai d'autres).
Je compte couler mes murs en blocs à bancher en une seule passe, en recourant à un béton spécial hyper fluide. Un calcul très simple m'indique une pression maximale de 0.8kg/cm2 au niveau des blocs. Confirmes-tu cet ordre de grandeur et penses-tu que les blocs que je vais enduire au préalables sont en mesure d'encaisser cette pression aisément ?
Comment est-ce que la disposition des fers tors dans les encoches conçues à cet effet est-elle compatible avec l'enrobage minimal des fers??
On peut voir la forme et les dimensions du bloc en page 8. http://www.tarmac.fr/images/stories/pdf/BABLOC.pdf

[invite21e9323e]

Donc si je comprends bien tu fais tes calculs de manière beaucoup plus empirique ?

Disons que si je conseille un IPN de 160 avec une flèche minimale et qu'un IPN de 140 irait avec une flèche limite, je préfère conseiller un IPN de 160...
En fait je préfère voir 10 maisons s'écroulées (construites par des sociétés Tartenpion qui vont tirer au maximum) qu'une seule d'un auto-constructeur qui se fissure.
D'abord les assurances utilisent des experts et ont donc vite fait d'analyser la situation (Dans le c..l).
L'auto-constructeur gagne sur la main-d'oeuvre... Et surtout, mon gros souci, est-ce que la réalisation sera faite dans les règles de l'art...
Donc essayer d'être en plus radin sur la sécurité de sa famille, faut être un peu bargeot...Et puis quand t'es mort sous les décombres, tu pourras toujours dire en allant vers la lumière rejoindre tes ancêtres, "Si j'avais su" mais quand on dit ça, c'est trop tard....

...mais couler 3 poteaux et 1 poutre représente ici 450 litres de béton à couler au sceau.

450 litres > 4 bétonnières, Préparation chantier la veille (si tout est bien prévu, le gain de temps peut approcher 25 à 30% > donc prévoir les emm...rdes) Démarrage à 7h, une goulotte PVC, un copain ou un parent pour aider et à 12H15, prépa de l'apéro...

Donc si je comprends bien, il faut des épingles mais pas d’équerre de liaison?

C'est la reprise de l'inertie de la poutre, de la dalle, des poteaux, donc pas anodin... Par contre pour tes poteaux, prévois des équerres pour relier chaînage verticaux des piliers et longrines de(s) poutre(s) BA...

Je peux aussi couler les poteau en une fois puis faire une reprise sous la demi-poutre ? qu'en penses-tu ?

Bien sûr...Et puis tu peux toujours, couler le matin tes poteaux, un retardateur dans le béton pour compléter tes poteaux, un gros sandwich et un bon café et l'après-midi, tu coules ta poutre...
Ni vu ni connu, je t'embrouille...

Je compte couler mes murs en blocs à bancher en une seule passe, en recourant à un béton spécial hyper fluide.

Nom d'un chien, le TGV passe au-dessus de ta maison...ou alors une piste d'atterrissage pour lourds porteurs.
Attention, plus c'est lourd, plus l'inertie est importante... Le ferraillage est à prévoir un cran au-dessus...
A titre indicatif, un parpaing de 20 X 20 X 50 doit admettre une compression de 5 à 6 MPa soit 50 à 60 Bar ou pour fixer les idées 50 à 60 kg/m² avec une surface d'appui voisine 230/240 cm² (uniquement les parois du parpaings) on arrive à 12 tonnes.
Avec des blocs pleins (50/60 MPa) on arrive à 50/60 tonnes par parpaing.
Pour les blocs à bancher, on doit être un peu plus bas...(30 à 40 t)

Un calcul très simple m'indique une pression maximale de 0.8kg/cm2 au niveau des blocs.Confirmes-tu cet ordre de grandeur et penses-tu que les blocs que je vais enduire au préalables sont en mesure d'encaisser cette pression aisément ?

Ben, ça dépend du fournisseur, là je ne peux rien dire sur cette pression admissible...
En général, on coule 1 m à 1,30 m de haut d'un seul coup...
Rarement plus... Vitesse et poids du béton, on doit arriver à 250 à 300 gr de pression... Faut pas un bloc fêlé, sinon c'est la misère...

Comment est-ce que la disposition des fers tors dans les encoches conçues à cet effet est-elle compatible avec l'enrobage minimal des fers??

Attention l'enrobage dépend des conditions : intérieur > 1 cm, extérieure + enduit > 2 cm, présence d'eau + protection > 3cm.
Les dispositions étant admises par l'Avis Technique > No problem's.

A+

[Pr05475]

Je suis bien d'accord avec toi sur l'auto-construction et la nécessité de légèrement surdimensionner. Ce que je voulais savoir, c'est comment est-ce que tu calcules et par quelle méthode la résistance d'une demi-poutre par exemple ?

450 litres > 4 bétonnières, Préparation chantier la veille (si tout est bien prévu, le gain de temps peut approcher 25 à 30% > donc prévoir les emm...rdes) Démarrage à 7h, une goulotte PVC, un copain ou un parent pour aider et à 12H15, prépa de l'apéro...

Je vois que tu n’as pas vu ma bétonnière Mais tu as raison, il me faut bricoler un bon système de goulotte,

C'est la reprise de l'inertie de la poutre, de la dalle, des poteaux, donc pas anodin... Par contre pour tes poteaux, prévois des équerres pour relier chaînage verticaux des piliers et longrines de(s) poutre(s) BA.

Je vais encore solliciter tes lumières ici. Peux-tu m’expliquer la différence en terme de reprise d’efforts entre équerres et épingles pour réaliser la jonction poutre mur ?

Nom d'un chien, le TGV passe au-dessus de ta maison...ou alors une piste d'atterrissage pour lourds porteurs.

Mais, non c’est pas ça Il s’agit tout de même d’un bassin enterré de stockage d’eau de 3m60 de profondeur, et recouvert d’une dalle et de terre.

Ben, ça dépend du fournisseur, là je ne peux rien dire sur cette pression admissible...
En général, on coule 1 m à 1,30 m de haut d'un seul coup...
Rarement plus... Vitesse et poids du béton, on doit arriver à 250 à 300 gr de pression... Faut pas un bloc fêlé, sinon c'est la misère...

C’est pour ça que je vais enduire le mur avant coulage. En coulant mur et plancher en une seule fois je ne fais venir la pompe qu’une seule fois contre disons 4 en suivant les préconisations d’usage.

[invitebad71237]

salve,
veuillez me pardonnez cette intrusion tapageuse;
je suis ( du verbe suivre ) votre discussion ( fort interressante au demeurant ) du coin de l'oeil, lequel n'a pas manqué de noter quelques points troublants.
par avance donc je vous prie de bien vouloir m'excuser si mes questions sont incongrues.
Pr05475,5 tu dis vouloir utiliser TA bétonnière, tout en indiquant que tu veux couler "l'ensemble" en une fois pour économiser un voyage de pompe, tout en indiquant qu'il s'agit de bassin enterré, que tu vas couler au sceau !
je suis ( du verbe être ) perdu !
si tu coule à la bétonnière, il y a sûrement moyen de simplifié tout ce montage en coffrant et coulant le plancher dans un deuxième temps.
par ailleurs si c'est un bassin enterré, qui semble par ailleurs ne pas être "large", peut-être que les précautions parassismique peuvent-être allégées.
3,60m d'agglos à bancher à couler d'un coup, ça fait quand même beaucoup, et l'enduit que tu compte faire va, à mon avis, de toute façon fissurer au coulage ( de forte pression, leger calage naturel de agglos à bancher les uns sur les autres ).
il va bien y avoir une trappe à cette citerne, non ?
tu dis vouloir couler tes poteaux d'abord ( c'est peut-être pour ça que tu parles de bétonnière d'ailleurs ok ) mais alors une fois coulés, peut-être peuxtu monter une structure provisoire appuyée sur ces poteaux, pour "étayer" les poutrelles.
si tu coule à la pompe, peut-être peux-tu ne couler que les aglos à bancher à la pompe ( sans même faire de poteaux au boisseaux ) puis coffrer ( poutrelles-hourdis ) puis couler ta dalle à la bétonnière; si je ne m'abuse ( 6x2,5x0,08=)1,2m³ c'est pas la mer à boire à la bétonnière. ( d'autant que pour moi tu n'as plus besoin de faire de poteaux en boisseaux )
enfin bref, tout ça pour dire que....bhè tout ce montage original me paraît bien plus compliqué ET PLUS FASTIDIEUX que la manière "conventionnelle de réaliser une citerne.
voilà,.....aprés....chacun.... .

[invite21e9323e]

D'après ce que j'ai compris, mon Cher Castelmolla, PR05475 compte couler ses piliers et son tiers de poutre lui-même ...
Pour ses blocs à bancher, un camion pompe pour couler le "coulis" spécifique de ciment de fourniture d'une centrale à béton...
Je suis comme toi, la hauteur totale 3,60 m de la fosse aux crocos avec Mv du coulis de ciment , voisine de 21,6 kN/m³(???), ça donne ~0,78 daN/cm²...
Surface d'une face latérale (épaisseur 37 mm) doit tourner autour de 700 cm² soit une pression résultante de ~550 daN qui s'applique sur une face du bloc à bancher...
Je ne pense pas que l'enduit va améliorer suffisamment la résistance du bloc...
J'ai regardé l'Avis Technique en détail, je n'ai pas vu d'information concernant la hauteur admissible... ou la pression exerçable par le coulis sur le bloc, la compression si, ça on en parle, mais en fait, on s'en tape carrément...
Pour la hauteur de coulage, on parle de la hauteur standard d'un étage soit 2,50 m
Que préconise le fabricant à ce niveau????????? Seul lui peut réponde...
Que préconise--t-il pour le ferraillage vertical et horizontal????
3,60 m de haut, ça fait une sacré pression exercée par la terre...
M'enfin...

Je vois que tu n’as pas vu ma bétonnière

Qu'a-t-elle de spécial???... Ellle peut préparer 60 l de béton à la fois???

Peux-tu m’expliquer la différence en terme de reprise d’efforts entre équerres et épingles pour réaliser la jonction poutre mur ?

Pour reprendre l'inertie des poteaux, un paquet de cacahuètes (peanuts), donc la mise en place d'épingles n'apparaît pas indispensable, mais tu peux toujours en mettre...
Par contre pour reprendre une inertie importante, les épingles apparaissent là, fortement conseillées...

Ce que je voulais savoir, c'est comment est-ce que tu calcules et par quelle méthode la résistance d'une demi-poutre par exemple ?

Castelmolla me fabrique une 1/2 poutre et moi, je saute à pieds joints dessus...
La position de la zone neutre est fonction de la section des tors soumis à la traction... Et là elle se retrouve largement au-delà de l'épaisseur de la poutre... Ferraillage à mort ou carrément un IPN...

Mais, non c’est pas ça Il s’agit tout de même d’un bassin enterré de stockage d’eau de 3m60 de profondeur, et recouvert d’une dalle et de terre.

Mince alors... Pas de TGV, d'autoroutes ou d'Airbus A380... Mais plutôt un sous-marin....
Qu'est-ce que tu me fais écrire!!! Je vais être obligé de demander à FFS un clavier gratuit de remplacement, les touches commencent à être usées...

[Pr05475]

Tout d'abord, merci de me faire part de vos réserves; j'ai tendance à être un peu tête brulée.

La fosse à crocos ne fait que 3m de haut libre. 3m60, c'est avec le radier, la dalle (plancher) et la terre. La surface de la fosse est d'environ 6x7.

Compte tenu de l'emplacement de la fosse, je ne peux procéder au coulage à la pompe que depuis l’intérieur. Le poids tu tuyau plein de béton rendrait de tout façon pratiquement impossible le remplissage à demi-hauteur. Il me faut un plancher pour que le tuyau repose horizontalement. Mes poteaux centraux ou pour but de réduire considérablement la portée du plancher. les poteaux en périphéries on pour but d'étayer les murs en blocs à bancher et de recevoir demi-poutres ou extrémités de celles-ci. Du coup, les poutrelles et hourdis pourront être disposés indépendamment des murs.

Je trouve aussi 500daN par face de bloc. Je me suis amusé à sauter sur un bloc coucher au sol en son point de plus faible résistance. Il n'a pas bronché.
"Castelmolla me fabrique une 1/2 poutre et moi, je saute à pieds joints dessus..." C'est à peu près ça, ma méthode

Amaty, ma bétonnière n'a rien de spécial, si ce n'est qu'elle est spécialement petite (60l à la fois sans doute).

Qu'est-ce que tu appelles "inertie" dans le cas des poteaux ? N'oublie pas que nous ne sommes pas tous des spécialistes en RDM.

Castelmolla, quelle serait la manière conventionnelle, dans le cas d'un tel réservoir? Déjà, un plancher poutrelles-hourdis n'est pas conventionnel pour refermer un réservoir. J'ai appelé 2 fabricants de poutrelles et ils m'ont dit que leurs poutrelles ne sont pas faites pour les milieux humide, du fait du faible enrobage des fils du bas...

[invitebad71237]

salve,
non mais bon, j'insiste pas; considérons donc que mes remarques étaient inopportune.
je m'étonnais simplement que tu veuille couler la dalle avec les murs,...mais bon....
la manière "conventionnelle"? .... en fait j'ai peut-être était un peu approximatif en évoquant UNE manière conventionnelle; Néanmoins trés probablement, un professionnel es-citerne, ne ferait pas tous ces poteaux, et planchers poutrelles. mais surtout, il n'essaierait pas de couler tous ça en une fois.
Personnellement, si je devais faire ce genre d'ouvrage, je ferait une piscine:
- donc agglos à bancher ok
- mais pas de poteaux autre ( car je vois mal la liaison entre poteaux boisseaux et agglos à bancher )
- je coulerai les 3m ( ok mieux que 3,60 m ) d'une coulée bien plastique, à la pompe ( ok ) en étayant le bas des murs ( bastaing en travers d'un mur à l'autre et blocage par gros cailloux coté fouille ), j'essaierai d'attacher un tor de 12 ou 14 à mon godemichet trop court, pour vibrer jusqu'en bas avec le bout du tor devenu vibrant.
une fois cette piscine bien sèche, et en aillant préalablement laisser les aciers idoines en attente, je coffrerai et coulerai une belle poutre d'une portée de 6m au milieu, puis poutrelles, puis dalle de compression à la bétonnière quitte à en louer une ( bon c'est sur là maintenant ça fait du 3,5m³ en place; ce sera un peu plus fatiguant )
Mais bon, je m'égare; tu sais ce que tu veux faire, tout est ok, Amaty est le meilleur conseil que tu ais pû trouver, tout va bien.
a+
j'imagine donc que tu as prévu un enduit étanche en sous-face de tes poutrelles-hourdis ?

[invite21e9323e]

Qu'est-ce que tu appelles "inertie" dans le cas des poteaux ?

Si une contrainte horizontale d'un vilain séisme secoue ton habitation perpendiculairement à ta double poutre, tes poteaux vont être secoués également en subissant une certaine accélération qui va augmenter le poids des poteaux en les faisant passer de 300 kg à 450 kg... Ce n'est pas bien méchant, les ferrailles vont faire leur job pour absorber cette énergie.
Mais si tu prends un mur banché de 6 m x 3 m x 0,3 x 2,5 = 13,5 t qui passeraient à 13,5 x 1,5 = ~20 tonnes soit une augmentation de 6,5 t qui doivent être bien pris en compte par les ferrailles...

Te fais pas trop de soucis, mon home doit avoisiner les 750 tonnes assis sur un sol à moitié rocheux et je suis entre 3 failles à peu près...
Séisme de l'ordre de magnitude 6,9/7,1, durée 2 minutes... et je pense qu'il aura quelques dégâts...
Ca serait maintenant, maison en bois sur rotule élastique....

Je me suis amusé à sauter sur un bloc coucher au sol en son point de plus faible résistance. Il n'a pas bronché.

Heureusement..., J'dis pas, tu ferais 500 kg, je valide l'essai...
J'ai cherché sur la toile avec Google "pression admissible blocs à bancher" > Pas vraiment d'infos...
J'ai trouvé l'Avis Technique sur les variblocs où ils est conseillé lors du coulage d'étayer les murs pour des hauteurs supérieures à un étage ou contreventer.
Egalement ils parlent des ferraillages en cas d'effort latéraux > voir page 4 > http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ060514.PDF
A+