mise en oeuvre poteaux et poutres

[Pr05475]

Non, castelmolla, tes remarques sont les bienvenues.

Si tu n'as pas le moyen de laisser reposer le tuyau de la pompe sur le sol, je ne vois que ma solution, vu le poids de 6 m de tuyau plein de béton.

Un poutre de 6 m a une section très important et va donc être immergée. Avec mes portées réduites j'ai une retombée de 6 cm, ce qui me permet d'avoir mes poutres non-immergées. Les poteaux rigidifient aussi le radier, puisqu'il s'oppose à la poussée du sol.

Je n'utilise les boisseaux que pour les poteaux centraux.

Il n'est pas question de vibrer les blocs coffrants, c'est rigoureusement déconseillé.

Oui, je vais enduire tout ça à l'enduit hydrofugé.
-----

[Pr05475]

Mais si tu prends un mur banché de 6 m x 3 m x 0,3 x 2,5 = 13,5 t qui passeraient à 13,5 x 1,5 = ~20 tonnes soit une augmentation de 6,5 t qui doivent être bien pris en compte par les ferrailles.

Je te suis, mais je ne pige toujours pas la supériorité des épingles par rapport aux équerres dans le cas d’efforts longitudinaux. Pour des efforts transversaux, j'imagine facilement la supériorité des épingles.

Heureusement..., J'dis pas, tu ferais 500 kg, je valide l'essai.

Pardon, je voulais dire 50daN, disons kg, quoi. 0.75kg/cm2, soit 75kg par face. Mais étant donnée que le béton est tout de même visqueux, la pression devrait être moindre. Mon calcul est-il faux ?

J'ai trouvé l'Avis Technique sur les variblocs où ils est conseillé lors du coulage d'étayer les murs pour des hauteurs supérieures à un étage ou contreventer.

Oui, je connais cette doc, c'est pour ça que j'ai mis des poteaux en périphérie...

Egalement ils parlent des ferraillages en cas d'effort latéraux > voir page 4 > http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ060514.PDF
A+

Au niveau ferraillage, je suis en tors de 10. 1 fer vertical par alvéole (tous les 25 cm) et 2 fers horizontaux par rang de bloc dans les rainures prévues à cet effet. J'ai utilisé le même ferraillage que pour une piscine en blocs.

[invite58706596]

Pardon, je voulais dire 50daN, disons kg, quoi. 0.75kg/cm2, soit 75kg par face.

A mon avis, tu t'es viandé...
OK 0,75 kg/cm² avec une face de [50 - (2 x 3,7)] x [20 - 3,7] = 700 cm² >>> 0,75 x 700 = 525 kg....D'ac avec moi???

Je te suis, mais je ne pige toujours pas la supériorité

je cherche un exemple physique palpable...
La nuit porte conseil...

[Pr05475]

A mon avis, tu t'es viandé...
OK 0,75 kg/cm² avec une face de [50 - (2 x 3,7)] x [20 - 3,7] = 700 cm² >>> 0,75 x 700 = 525 kg....D'ac avec moi???

Bien sûr, tu as raison, j'ai du avalé un zéro
Juste pour info, il n'y a pas de fond dans un bloc à bancher et les parois ne font que 30 dans les blocs de 20.
Pour les 0.75 kg/cm2, j'ai assimilé le béton à un liquide non-visqueux de densité 2.5 sur une hauteur de 3m. C'est sans doute très très excessif. En coulant lentement est en faisant plusieurs fois le tour avec le tuyau, la pression ne devrait-elle pas se transmettre intégralement au blocs du bas? Qu'en penses-tu ?
Note que la doc Varibloc que tu as citée mentionne un coulage sur une hauteur d'étage.
J'ai oublié de signaler que je pose mes blocs au mortier, ce qui contrairement à ce que certains on indiqué, est très facile.
Avec un enduit de 2 cm, l'épaisseur des parois passe tout de même à 5cm.
Peut-être Pourrait-on calculer la résistance à la flexion d'une plaque de béton non armé et un peu maigre d'épaisseur 5 cm, de portée libre 22 cm et bi-encastrée?

Autre piste: connais-tu le gains de résistance à la flexion d'un mortier adjuvanté de fibres en polypropylène ?

Le coulage des poteaux en une fois va aussi constituer un test de résistance. Et si un boisseau pète, ça ne fera que 100 l de béton à ramasser et non 10m3

[invite58706596]

Regarde cette discussion, en forum bioclimat..., il parle des pompes pour le béton (éviter les pompes indépendantes qui approvisionnent par saccades), à lire d'une façon générale dès fois que (j'ai survolé) > http://forums.futura-sciences.com/ha...ghlight=babloc
Pas de fond aux blocs, oui bien sûr, mais j'ai considéré un renfort...
Ça ne change rien à l'affaire sinon que ça augmente un peu plus la pression...
Pour le coulage, pompe bas débit pour ne pas trop secouer les murs, mettre un mètre de hauteur (au son peut-être ou à la quantité nécessaire > débit pompe x "X" minutes?????) puis tourner sur mur suivant, etc, encore 1 m et rotation et enfin le dernier mètre.

Peut-être pourrait-on calculer la résistance à la flexion d'une plaque de béton non armé et un peu maigre d'épaisseur 5 cm, de portée libre 22 cm et bi-encastrée?

Difficile à dire suivant qualité béton et enduit, à ta place, je joindrais un technico-commercial de babloc...
Pour les poteaux, même système > 1 m, passer au suivant...etc, etc pas la peine de tenter le

Autre piste: connais-tu le gains de résistance à la flexion d'un mortier adjuvanté de fibres en polypropylène ?

Quelques facteurs rentre en ligne de compte, granulométrie des agrégats, type de béton, élaboration industriel ou sur chantier, plastifiant ou super plastifiant...
A la flexion, non, mais on doit trouver des infos (je regarde)... Les fibres limite surtout les fissurations et faïençage (je ne me souviens plus du terme exact > propension du produit à prolonger une fissure...) .
A la compression, on admet certains chiffres... Sur chantier, on peut arriver à 50/60 MPa...

[Pr05475]

J'ai oublié un facteur important pour déterminer la résistance des blocs au coulage: la résistance à la traction des cloisons transversales. Il y a une cloison tous les 25 cm. La section de béton fait 300 cm2...

[invite58706596]

Il y a une cloison tous les 25 cm. La section de béton fait 300 cm2...

Oui, OK, donc en final, c'est le même désign que les variblocs...
En final, la pression sera inférieure à celle des poteaux...
D'ailleurs, il sera souhaitable de faire couler le béton le long des parois et non en plein milieu (vitesse + poids du béton...) et en limitant le débit...

Pour les 0.75 kg/cm2, j'ai assimilé le béton à un liquide non-visqueux de densité 2.5 sur une hauteur de 3m. C'est sans doute très très excessif.

Non, c'est tout à fait exact, mais en mettant en charge lentement les murs, en évite d'avoir un mur excessivement chargé et les autres non > Risque de fissurations et autres désagréments...

Il faut que je cherche "flexion béton fibré"...
A+

[Pr05475]

Tu ne crois pas que l'arrachement des cloisons intervient avant l'éclatement des parois ?

[Pr05475]

J'oubliais, purquoi la pression au pied des murs serait-elle inférieure à la pression au pied des poteaux?

Au fait, c'est la flexion mortier fibré par rapport au mortier non-fibré qui nous intéresse ici.

[invite58706596]

J'oubliais, purquoi la pression au pied des murs serait-elle inférieure à la pression au pied des poteaux?

Heu... la surface peut-être..., la masse volumique du béton..., la vitesse d'approvisionnement du béton (non cassée comme dans les blocs à bancher...)

D'ailleurs, il sera souhaitable de faire couler le béton le long des parois et non en plein milieu (vitesse + poids du béton...) et en limitant le débit...

Cette remarque est pour les poteaux, bien sûr...

Au fait, c'est la flexion mortier fibré par rapport au mortier non-fibré qui nous intéresse ici.

Pourquoi le coulis de ciment livré pour les murs est fibré? Ou ton béton pour les poteaux est fibré???
Voir ce site pour comparaison des moments de flexion...(double fibrage polypropylène + métalliques)
http://www.fortius.be/PDF/FR%20vezel...foto's.PDF
Et lire "le béton rentre au Musée" Passage poteaux diamètre 60 en diamètre 30 pour une charge de 175 t... Rapport surface des poteaux > 3,5 > http://www.francebtp.com/materiaux/e...t_dossiers.php

A+

[Pr05475]

Merci pour les liens, mais je ne vois pas trop comment déterminer si les blocs sont en mesure de supporter la pression. Il y a beaucoup de facteurs. Aussi, le poids des blocs n'augmente-t-il pas la résistance à la flexion des blocs du bas? de la même façon qu'il devient difficile de déplacer une brique d'une pile du fait du simple poids de l'empilement ?

Il me semble que le mieux est de tester la faisabilité du coulage en une fois en coulant les poteaux en une fois, histoire de voir si ils tiennent. Si un boisseau explose, il n'y a aucune conséquence, puisque je coule mois-même ces éléments.

Pour ce qui est des fibres, non, le coulis des murs ne sera pas fibré. Je t'avais simplement soumis l'idée de fibrer le mortier pour l'enduit des blocs histoire d’augmenter la résistance à la flexion des parois des blocs.

Un autre pdf fort intéressant sur les bétons fibrés BFUP :
http://www.infociments.fr/telecharge...2004.19-26.pdf

[invite58706596]

Tu ne connais pas l'expérience de Blaise Pascal appelée "expérience du crève'tonneau"???
Il a pris un tonneau rempli d'eau et une tube de 1 cm² de section, long d'une dizaine de mètres et rendu étanche son raccordement.
Puis il a rempli progressivement son tuyau d'eau et le tonneau a commencé à fuir, en continuant le tonneau explose littéralement.
Prends un bloc-boisseaux à piliers, mets un tube PVC D32 de 4 m de long , rend étanche ton parpaing et le raccordement du tube, puis remplis progressivement de mortier. Tu peux aussi faire l'essai avec un tuyau d'arrosage de 10 mètres de haut... 2 plaques d'acier collées au silicone maintenues par des serre-joints une sortie laiton pour le tube par exemple...
Note bien les quantités versées pour calculer la hauteur (volume parpaing et tube)...
A 4 mètres tu auras approximativement 1 kg/cm² et sur ~350 cm² (pour une face) = ~350 kg de pression qui s'appliqueront sur chaque face de ton parpaing-boisseau...
S'il ne tient pas, il va s'ouvrir comme une tomate trop mure...
Le poids de ce qui peu-être au-dessus (empilement) n'a rien à voir avec l'affaire...

Si tu fibres ton enduit et que tu as une bonne adhérence sur tes parpaings, effectivement tu vas augmenter sa résistance à la pression...
A mon avis, plus facile d'avoir les renseignements auprès des fabricants (Fabemi, balblocs, ...) > Te fais pas de soucis, ils ont dû tester avant toi... Des piliers de 3 m de haut et coulés en une seule fois, ça doit exister...
A+

[Pr05475]

Tu ne connais pas l'expérience de Blaise Pascal appelée "expérience du crève'tonneau"???
Il a pris un tonneau rempli d'eau et une tube de 1 cm² de section, long d'une dizaine de mètres et rendu étanche son raccordement.
Puis il a rempli progressivement son tuyau d'eau et le tonneau a commencé à fuir, en continuant le tonneau explose littéralement.

Alors là, je ne comprends pas. Si le tuyau fait 1 cm2 de section et 10m de long, la pression, cela cela représente une colonne d'eau de 1kg. Comment est-ce qu'un kg peut faire péter un tonneau ?

A 4 mètres tu auras approximativement 1 kg/cm² et sur 350 cm² (pour une face) = 350 kg de pression qui s'appliqueront sur chaque face de ton parpaing-boisseau.

A 4m, n'aurai-je pas 0,4 kg/cm2 ?
Si le tuyau fait 3 cm2 de section, le poids de la colonne d'eau ne fera-t-il pas 1.2 kg ?

Le poids de ce qui peu-être au-dessus (empilement) n'a rien à voir avec l'affaire.

Tu es sûr que la résistance à la flexion d'un élément comprimé longitudinalement n'augmente pas ? Pourtant, cela ressemble à la post-tension des éléments en béton contraint.

QUOTE=AMATY;3180336]A mon avis, plus facile d'avoir les renseignements auprès des fabricants (Fabemi, balblocs) Te fais pas de soucis, ils ont dû tester avant toi. Des piliers de 3 m de haut et coulés en une seule fois, ça doit exister.[/QUOTE]
Je les ai déjà appelé ; ils disent qu'ils ne savent pas et qu'il ne faut pas dépasser 4 ou 5 rangs de blocs, ce qui me fait une belle jambe. Je vais retenter ma chance un de ces quatre.
Tu as raison, pour les blocs piliers, l’information est forcement connue des fabricants.

[invitebad71237]

Alors là, je ne comprends pas. Si le tuyau fait 1 cm2 de section et 10m de long, la pression, cela représente une colonne d'eau de 1kg. Comment est-ce qu'un kg peut faire péter un tonneau ?

..... ils disent qu'ils ne savent pas et qu'il ne faut pas dépasser 4 ou 5 rangs de blocs, ce qui me fait une belle jambe. .....

Pr05475, ne te permets plus jamais de remettre en doute les enseignements d'Amaty !
1kg, oui bien sûr, mais par cm²
la colonne d'eau applique sur toute la surface périphérique du tonneau 1kg/cm²; si t'à 1m² de surface, ça fait ...euh....attend......10tonnes , ( voilà à peu prés hè )
bref, Néanmoins, perso je ne serais pas trop inquiet pour les 3m de hauteur d'agglos à bancher ( 3,60m ça me faisais peur, mais 3m, ça devient gérable )
pour avoir vu des piscines de 2m coulées, sans encombre, les 3m, si on les étaye un peu en bas ( madriers, chevrons en travers ), et surtout si on s'emmerde à faire un enduit fibrer avant, je ne pense pas que....
de plus Amaty à raison, si tu coule, en tournant ( 1m, puis on change de mur, 1m, puis.... ) ça devrait rouler sans souci;
surtout, bien choisir les agglos sur le bas des murs ( surtout ne pas mettre d'agglos ébréché, et encore moins félé )
voilà, désolé encore pour cette intrusion
a+

[Pr05475]

Je ne mets rien en cause, je dis juste que je ne comprends rien.
Le dispositif est-il bien comme sur mon schéma ?

[invite58706596]

C'est juste l'inverse de l'expérience de la sphère de Magdebourg > http://www.limousin.iufm.fr/musee/mu...magdebourg.htm
Ah! Cette pression atmosphérique....
Et d'autres expériences > http://iut-tice.ujf-grenoble.fr/tice...htm#Magdebourg

10 m > 1 bar ou ~1kg/cm² au niveau d'un tube de 1 cm² > normal
Prends l'expérience de Pascal sans le tube, mais au lieu d'avoir la pression atmosphérique, mets un compresseur qui monte à 1 bar.
Ton tonneau sera bien à 1 bar de partout...et il n'y restera pas longtemps... C'est kif-kif, le tube de 10 m...
Heureusement que cela marche ainsi, autrement on serait un pneu em***rdé pour gonfler nos pneus de chars (avé l'accent canadien) ou de brouette...
Pour le diamètre 32, c'est pour mettre du béton > 4 m > 0,4 bar x 2,38 (densité du béton) = 0,95 bar + la hauteur du boisseau béton.

Pourtant, cela ressemble à la post-tension des éléments en béton contraint.

Post-tension ou pré-tension...
Dans les 2 cas, on met en tension des câbles hautes résistances à des valeurs assez importantes 5000 MPa > ~50 t (de mémoire???)
Dans les 2 cas en met en tension le béton dans le sens longitudinal...
Mais la pression s'exerce sur une paroi et de façon tranversale).
Tu as l'intention de mettre sous tension tes armatures???
Mon ami Castelmolla a malheureusement très bien raison...
Je reste de son avis, je coffrerais sur 1 m le bas des poteaux (4 planches et serre-joints)...
2 h de recherches sur la toile et pas la moindre info sur la hauteur admissible de pilier en boisseaux bétons > Ça m'inquiète toujours quand je ne trouve pas l'info...
Ou alors faire l'expérience que je t'aies donnée...comme "Le dispositif est-il bien comme sur mon schéma ?" Tout à fait, mon cher Pr05475...
A +

[Pr05475]

Au temps pour moi, en effet la pression est de 1 kg/cm en tout point du tonneau. J'imagine que ce sont les cerclages en métal qui vont péter, pas les planches.

Amaty, pourquoi dis-tu qu'à 4 m la pression sera d'1 kg/cm2? Ne sera-t-elle pas de 0.4 kg?

castelmolla, je ne vois pas comment quelques madriers et chevrons en travers peuvent encaisser les 25 T (théoriques) au m2 qu'on a déterminé ??
Pareil, Amati, comment des planches peuvent encaisser ? Quand aux serres-joints , je ne vois pas comment tu pourrais les disposer ?

En cas de doute, je peux faire un voile béton de 3 cm d'épaisseur avec une treillis soudé plaqué contre les parois du mur en blocs à bancher, car n'oublions pas, j'ai des poteaux tous les 2 mètres.

[Pr05475]

Pour ce qui est de mon analogie avec la post-contrainte, au vue de mon schéma, est-elle idiote ?

[invite58706596]

Pour le diamètre 32, c'est pour mettre du béton > 4 m > 0,4 bar x 2,38 (densité du béton) = 0,95 bar + la hauteur du boisseau béton.

Si tu prends une colonne de mercure de 760 mm ou 0,76 m tu as la pression atmosphérique > Dans le temps 760 mm de mercure, après 1013 mbar et maintenant 1013 hPa (hectoPascal).
En multipliant 760 mm de mercure x 13, 6 (densité mercure) = ~10000 mm d'eau.
Ce qui veut dire que pour le béton, sa densité étant de 2,38 une colonne d'eau de 10m est équivalent en poids à 10 m/2,38 = 4,34 m...

Pour tes poteaux, 2 planches opposées et maintenues par 2 serre-joints, c'est bien la base du coffrage...Non? (interposer des demis-chevrons)
Les planches vont subir chacune le même effort opposé = annulation via les serre-joints...

Pour ton dessin, il représente les parpaings empilés... Malheureusement la pression est à l'intérieur des parpaings donc orthogonale à la compression...
Possible qu'effectivement ça joue un peu, ou au contraire peut amplifier (voir la conception des parpaings > une histoire de vides inter-granulaires...)
A+

[Pr05475]

Merci pour toutes tes explications et encore bravo pour ton sens pédagogique.
Pour ce qui est de renforcer les boisseaux, cela ne pose pas de problème. Par contre, pour le bas des murs, c'est une autre histoire.
Plutôt que les voiles fins (c'est trop de boulot), j'ai pensé simplement mettre un treillis soudé contre le mur et derrière les poteaux, sur une hauteur d'1m20, et étaler une couche de mortier bien riche et hydrofugé. qu'en penses-tu ?

[invite58706596]

Par contre, pour le bas des murs, c'est une autre histoire

Effectivement des banches importantes et une chiée (onze...) d'étais...

j'ai pensé simplement mettre un treillis soudé contre le mur et derrière les poteaux, sur une hauteur d'1m20, et étaler une couche de mortier bien riche et hydrofugé. qu'en penses-tu

Je mettrais plutôt un enduit fibré métallique ou il faudrait un treillis avec des mailles de 10 x 10 cm...
Pour le montage des agglos à bancher (idem boisseaux), je ne les monterais pas au mortier fin (ça devient le maillon faible dans ton montage), mais avec une colle céramique type à béton cellulaire.
En fait il faudrait des parpaings à encastrement...Des légos, quoi...
Faut voir...

[Pr05475]

Oui, même réalisé par tranches de 40cm pour, la mise en oeuvre serait trop chiante. A jeu jeu là, autant faire un bassin en béton banché.

Un enduit fibré métal sans machine à projeter, ça me semble carrément impossible. Du reste, est-ce que ça supporterait la pression ? On est à 500 kg par face de bloc, soit 5 T au m2, ça n'est pas de la tarte ! je ne vois qu'un treillis ou que des banches qui pourraient supporter une telle pression.

Le treillis en maille 10x10 me semble parfait. Mais comme ça n'existe pas à ma connaissance, il faudrait superposer 2 ST10.

Pour ce qui est du montage des blocs, c'est déjà fait. j'ai utilisé un mortier très riche, en fait beaucoup plus costaud que les blocs eux-même.

Tu parles de blocs de type légo, en fait, ils existent, mais c'est pour des blocs à bancher d'aspect déjà fini, pour murs de clôture. Les blocs standard s'encastrent tout de même sur une même rangée.