triphasé + interrupteur différentiel

[bernard26]

Bonjour,

j'ai du triphasé, mais rien ne tourne en tri

j'ai 9kw (3 par phase bien equilibré)

c'est une ancienne installation juste avec un disjoncteur edf 500ma qui disjoncte facilement au moindre orage et un tableau à l'étage

pour plus de securité, j'ai installé un interrupteur differentiel 30ma (un
neutre et 4 phases) juste après le disjoncteur

je m'aperçois qu'il est encore plus sensible que le disjoncteur et il saute au moindre coup de tonnerre

j'aurais aimer le remplacer par 3 interrupteurs différentiels (neutre +
phase) pour voir si une partie du circuit deconne, mais je ne peux pas
amener 2 autres neutre au tableau à l'étage

je me demandais si je peux partager le neutre avant les 3 inter
différentiels , les monter avec chaque phase et après ces inter diff,
regrouper les 3 neutres sur celui qui va à mon tableau à l'étage?

je ne sais pas si ça va fonctionner ou si c'est ridicule

merci pour une éventuelle réponse
-----

[jpg29]

pour plus de securité, j'ai installé un interrupteur differentiel 30ma (un
neutre et 4 phases) juste après le disjoncteur

Bonjour à tous,

Tout çà ne me parait pas très clair
Pourquoi 4 phases ?
Le tableau de l'étage est il en mono ou en tri ?

Cordialement,

[chrees]

Bonjour les électriciens,

tout d'abord, il doit y avoir confusion: il y a bien 4 (voire 5 fils avec la terre) mais pas 4 phases + le neutre, 4 fils yc le neutre OK

ensuite, l'idée de protéger l'installation en y insérant un disj diff, c'est bien mais l'expérience montre que sur des vieilles installations, l'investissement consistant à investir un coup d'isolamètre sur les différents circuits (test d'isolement des circuits) eût été plus opportun que d'investir dans un disj diff tétra onéreux et qui s'avère inutile à l'usage (la preuve !)

L'autre idée de séparer les 3 circuits en y insérant 3 disj diff (inter diff si juste après disj edf mais il vaudrait mieux disj diff pour répartir les circuits), c'est bien pour isoler les défauts mais là encore cela ne remplacera pas le coup d'isolamètre (500V devrait suffire après débranchement des appareils électroniques, hi-fi, etc...).

enfin, l'idée de réjonctionner les neutres en aval des disj diff, A OUBLIER DE SUITE !!. Cela supprimerait d'une part le fait d'investir dans 3 disj séparés car les fuites vont se mélanger en aval, en SUPPOSANT que les disj diff vont tenir et ne pas disjoncter dès l'enclenchement. en effet, ils surveillent les "fuites" de courant. or si le courant du disj diff n°1 peut repasser par le disj diff n°2 par exemple puisque les neutres sont reliés entre eux => ces 2 disj diff vont identifier cette "déviation" de courant comme une fuite et vont disjoncter => A NE PAS FAIRE !!!

conseil:
1/ disjonctez edf
2/ isolez les circuits 1 / 2 / 3 en les débranchant
3/ test à l'isolamètre général sur les 3 phases et neutre au départ
4/ idem au tableau divisionnaire du 1er
Cela permettra déjà d'isoler les défauts et de limiter les disjonctions à l'avenir!!!
bon courage, pas compliqué mais....LONG ! Envisagez le we

[bernard26]

donc:

erreur pour les 4 phases effectievemnt

isolametre, je trouve ça où?
acheter, louer, faire venir un electricien?

qd je dis l'installation est vieille, c'est de 85

je suis en régie et qd j'evoque les declenchements du disjoncteur 500ma, on me repond bout de ligne et trop bonne terre semble t'il (?)
pour l'inter diff triphasé, on me dit que c'est les parafoudres qui font couper; on me dit aussi que de passer à 12K, ça irait peu être mieux

donc faudrait effectivement que je tire 2 autres neutres au tableau à l'étage, 1 pour chaque phase et voir après

merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[TDR125]

Bonjour à tous

Il y a de l'incompréhension dans l'air

Combien avez vous de tableaux et comment sont ils équipés ?

Vous avez du tetra et non du tri et d'une manière comme d'une autre il n'y aura toujours qu'un neutre même pour votre arrivée EDF , alors pourquoi vouloir en monter deux autres

Si vous êtes sur que c'est un inter différentiel , alors c'est un défaut d'isolement , donc faire une mesure d'isolement avec l'appareil adéquate qui peut se louer mais n'est la méthode d'utilisation demande une connaissance dans le domaine électrique.

La disjonction se produit elle que lorsque d'orages ?

Cordialement

[bernard26]

ben, chez nous on appelle ça du triphasé:un neutre et 3 phases
220 entre le neutre et chaque phase
sortie du disjoncteur je vais à l'étage avec les 4 fils au tableau repartiteur avec fusibles.
les 3 circuits sont équilibrés et je n'ai jamais aucun problème sauf pendant les orages
qd il y a un gros coup de tonnerre, très puissant, le disjoncteur 500ma saute.
voilà la première chose

pour + de securité, j'ai voulu installer un interrupteur triphasé 30ma après le 500ma et après, je monte à l'étage avec les 3 phases et 1 seul neutre
donc avec ce montage, je m'aperçois que le 30ma, saute beaucoup plus souvent avec des coups de tonnerre moyen sinon avec un gros coup de tonnerre, c'est le 500ma qui saute et aussi souvent le transfo de la regie qui se rearme au bout d'1/4h


celà n'arrive que lors des orages, jamais par beau temps ou temps de pluie
le 30ma ne saute jamais sans orage

me suis je bien fait comprendre?

y at'il encore de l'incomprehension d'une part... ou d'une autre?

[bernard26]

je rajoute que je n'ai jamais eu de panne élctrique sauf il y a 20 ans ou le disjoncteur a pris la foudre avec un trou plus gros que le pouce.... lors d'un orage
disjoncteur changé par la société electrique de la régie

voilà, merci pour votre aide

[TDR125]

Bonsoir,

A chacun ses termes techniques et souvent sujet à discorde

Je voulais simplement dire qu'il n'y a qu'un neutre sur l'alimentation et qu'il est donc inutile d'en monter deux autres !!! Car ils seront toujours raccordés en bas sur un seul et même neutre (autant mettre des peignes de raccordement ).

Il est logique que le 30mA saute plus souvent que le 500mA car vous avez diminué l'intensité de déclenchement du différentiel et étant donné que c'est un inter différentiel et non un disjoncteur j'en déduit que c'est un défaut d'isolement .

Par contre , qu'appelez vous être en régie ? (afin que j'apprenne encore quelques chose )

Cordialement

[BOB92]

Bonjour Bernard26

Je pense que peu connaissent la problématique de la disjonction liée aux orages ..... et ce n'est pas simple , car cela peut avoir plusieurs causes , dont certaines liées à la localisation même .....

Quant il y a disjonction, ( 30 mA et ou 500mA ERDF ) uniquement en cas d'orage, il ne faut en général pas chercher un défaut d'isolement.

certes, un 500 mA "S" pour ERDF risque de minimiser son déclenchement , mais le 30 mA continuera de déclencher ....
Je suppose que le réseau ERDF est aérien,

Plusieurs causes peuvent intervenir et se superposer ,
- lieu de la dernière mise à la terre du Neutre ERDF ? ( et type de sol)
- lieu (et distance/dernière terre ERDF) de la terre privative (et type de sol)
- présence de récepteurs raccordés qui disposent d'un filtre à l'entrée ( certains matériels disposent de condensateurs ou de filtres antiparasites ... une vraie "plaie" dans ce cas ).

Un petit plan de ton installation actuelle ( Alim ERDF, Disj ERDF et tableaux ) serait intéressant, car on peut imaginer quelques essais pour tenter d'identifier le vrai problème, et entrevoir des solutions ou recherches complémentaires.

J'ai connu le cas, où c'était un vieux frigo qui créait ces déclenchements, de par des phénomènes capacitifs ( et non par des fuites ou défaut d'isolement ohmiques mesurables en isolement).

PS j’ai employé le sigle ERDF , mais cela ne change rien lorsqu’il s’agit d’une régie
.

Cordialement

[TDR125]

Amical bonsoir BOB92

Merci pour ton intervention trés ludique , j'ai encore appris grace à toi

il est vrai que la déduction d'un défaut d'isolement est rapide dans ce cas

Amicalement

[bernard26]

Bonjour,
en gros,une regie, c'est une commune, un groupe de communes, qui achête le courant à EDF et qui est propriétaire de ses lignes et en assure la distribution
la ville de grenoble a une régie par exemple

ma situation:

transformateur situé à environ 1km qui saute un orage sur 2
après, environ 700M de ligne aerienne puis 300m de cable enterré jusqu'au compteur
après, 30m enterré jusque dans mon sous-sol pour arriver à mon disjoncteur500Ma.
après je monte à l'étage au tableau repartiteur avec les fusibles. je n'ai pratiquement jamais changé un fusible. Les 3 circuits sont équilibrés et les seules fois ou le disjoncteur saute, ça a été que je tirais trop ce qui est rare car on fait attention ( je ne mets pas ma combinée en route qd ma femme repasse et que la machine à laver tourne)

je signale que depuis le debut de ma construction (1980) ça disjoncte très souvent pendant les orages

ma terre est bonne ( mesurée à la construction et le long des fondations)

il n'y a aucune maison derrière moi.



de 1980 à 1985 le disjoncteurétait situé à coté du compteur et l'ayant mis à l'extérieur de ma cloture, j'étais obligé de faire 200m pour le réamorcer sous la pluie. j'ai demandé qu'il soit installé dans mon sous-sol; cela a était fait en 85

vers 1990 j'ai pris la foudre sur le disjoncteur qui a été changé

le sol est très argileux

je n'ai jamais demandé aux maisons en amont sur la ligne aérienne si ils avaient le même probleme en + sont assez loin

quoi dire d'autre...

si, que lors d'orages, j'ai isolé beaucoup de circuits pour voir, c'est pareil

ça m'emmerde pas de rearmer qd je suis chez moi mais c'est qd je parts en vacances, faut que j'emmerde une personne pour venir remettre le courant en cas d'orage en raison du congel surtout.

je voulais pour plus de securité mettre un 30ma sur tout mes circuits.. j'ai mis, ça marche tout le temps.... sauf en cas d'orage.
donc le 30ma saute plus facilement que le 500ma mais pas obligatoire car des fois c'est que le 500ma et des fois c'est le transfo de la régie

voilà, qu'en pensez vous?

bien peur que celà soit insoluble

qd je parle de monter 2 neutre de +, c'est que j'aimerais mettre pret de mon 500ma 3 interdifférentiels 30ma et repartir avec 3 circuits bien separés sur mon tableau repartiteur mais faut traverser la dalle encore.
je peux aussi mettre à l'étage un tableau en plus en amont du repartiteur avec 3 interdifférentiels pour voir si ça saute plus sur 1 des 3 circuits (en fin c'est ce que je pense...)

[chrees]

Bjr,
merci a Bob pour les précisions et à TDR pour tenter de trouver une solution.
Je valide le fait que les disjonctions ne soient pas forcément toutes liées à un défaut d'isolement de l'installtion d'un équipement de l'installation mais jene valide pas le fait d'installer trois inter diff près du cpt edf sans monter trois neutres.
D'après les infos que bernard nous donne, il serait opportun s'il n'y a pas de tableau et/ou départ intermédiaire entre l'arrivée edf et le tableau divisionnaire (principal en fait!) du dessus, d'installer ces 3 inter diff dans ce fameux tableau afin d'éviter de retirer 2 autres neutres, ce qui serait inutile.
Son installation, mais surtout les personnes, seraient ainsi bien protégées contre tous les contacts indirects sur tous les circuits (PC, éclairage, ext éventuellement, électro-ménager, force, etc...) MAIS!
s'il y a du tri, l'un des équipements est-il alimenté en tri ou tri+Ne?
si ce n'est pas le cas, il faut savoir que les diff tri/tri+Ne qui surveillent donc en différentiel l'ensemble des courants Ph1/Ne - Ph2/Ne - Ph3/Ne - etc... sont bcp plus sensibles à la disjonction.
une des solutions est bien ce qu'expose Bernard, une autre, s'il n'y a pas nécessité du Tri, consisterait à passer le branchement edf en mono (leur demander, je crois gratuit compte tenu des dijonctions et désagréments) en shuntant les câbles 2 à 2 pour augmenter la section. ils installaient du tri en campagne il y a plus de 30 ans car ils n'avaient pas assez de puissance en local et que les fermes utilisaient des moteurs tri (puisage/équipements industriels/etc...) + en sortie d'alim edf installer parafoudre pour évacuation immédiate à la terre et éviter disjonctions des 30mA.
Possibilité de poser en limite de propriété un DJ Edf (là où il était avant) non diff avec un parafoudre en parallèle dehors + une terre, cela évacuera le défaut plus en amont de l'installation.
bon courage

[bernard26]

plus d'appareil en tri, combiné tri vendue et nouvelle rabo-dego et nouvelle toupie en mono
régie pas chaud pour me passer en mono
en plus je me tate pour mettre 2 pac en air-air

pour le moment je vais enlevé le 30ma (tri) car je m'absente souvent et je vais essayer un appareil mecanique pour rejoncter mais c'est un pis-aller.
à l'automne je monterai mes 3 inter 30ma juste en amont de mon tableau repartiteur et je verrai bien

en ce moment il pleut mais pas de tonnerre donc tt va bien

je suis en train de trafiquer un transmetteur telephonique avec un relais pour appeler quelqu'un qd ça disjoncte

[chrees]

Bjr bernard 26,

je crois qu'il existe des inter diff/disj à réarmement automatique.

a vérifier en terme de cout accessible pour ce type d'installation et cette gamme de disj modulaire....

je reviens vers toi

A +

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

J'ai connu un problème similaire pour une usine...
Orage à 300 km, une partie de l'installation électrique se retrouvait en bout de ligne > Transfo 500 kVA, compensateur synchrone, batteries de condensateurs pour relever le cosinus Phi, ça dégageait sans arrêt (matériel HS).
Réunion avec EDF > Ils ont fini par avouer que si dans le temps le système de réenclenchement mettait 3 s, actuellement, la remise sous tension se faisait en quelques centièmes de secondes sans tenir compte de la valeur de la tension > Résultat nouvelle surtension qui rattrapait celle crée par la foudre et destruction en bout de ligne.
Ils ont précisé que la remise sous tension, dans peu de temps se ferait à tension nulle.
Effectivement plus de problèmes.

Disjoncteurs à réarmement automatique > Effectivement à voir, mais penser aux sécurités???

[chrees]

Oui, d'accord avec AMATY. Dj à réarmement automatique OK, mais c'est du modulaire donc pas en qques centièmes de sec mais secondes.. Hormis ce point, bien penser aux éventuels équipements (et personnes !!!) qui feraient que ce réarmement ne soit pas sécuritaire !! en cas par exemple de réel défaut d'isolement... de réel surintensité ou court circuit, on est loin d'etre couvert par la fée électricité.
Privilgions donc un parafoudre proche du DJ de protection qui pourrait se trouver dans un coffret proche de la limite de terrain.
En tous les cas, aucune protection plus efficace ne peut te prémunir des effets de la foudre dès lors que le pb est connu d'EDF et qu'ils ne font rien pour s'en prémunir...

[invite58706596]

Par contre, il existe des relais qui détectent la présence ou l'absence de de tension (tore magnétique, je pense...)
Faut rechercher ce qu'il existe...
Dans ce cas, par l'intermédiaire d'une batterie détecter l'absence de tension de livraison EDF (ainsi on élimine les risques en aval) et avec un relais temporisé (15 à 30 mn > multi-coupures) et activé un disjoncteur à réarmement par relais à impulsion.
C'est le circuit n'est pas simple, mais réalisable > Tenir compte si la tension n'est pas revenue d'une remise à zéro du relais temporisé...
Mais toujours pareil, une histoire de budget.

A+

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Le problème du réarmement automatique dans une installation privée pose au moins une difficulté : si économiquement l'on imagine un réarmement du disjoncteur principal, qu'en serat-il de la protection aval genre " congélateur " renvoi d'alarme télécommunication ? l'on peut imaginer une alimentation par onduleur, mais sans qu'une présence humaine n'ait pu être alertée aucun moyen fiable.

Je conçois que les moyens actuels de télécommunication se soient améliorés, mais en l'absence de secteur ces moyens peuvent devenir inutilisables malgré les batteries de secours, (disparition de la ligne télécommunication par exemple.

Amicalement,

Marc.

[invite58706596]

Bonjour Amical Cram,

En détectant l'absence de tension en amont du disjoncteur principal (attention aucune connexion avec l'alimentation EDF), on sait qu'il y a bien coupure EDF.
Maintenant si un appareil quelconque (ou un incendie, une inondation) fait couper le disjoncteur, il n'y a pas réarmement puisque la tension de livraison est présente.
Après, si la maison s'écroule (séisme), le problème apparaît dérisoire...

A+

[Cram 64]

Bonjour à tous,

A mon tour de te transmettre mes respects dominicaux (devient une bonne habitude ! ).

Ce n'est pas dans ce sens que je voyais le problème il y a une bonne quinzaine d'années l'entreprise où je travaillais se trouvait près d'une gare SNCF et le disjoncteur suivi par la-plupart des disjoncteurs de protection de ligne tombaient phénomène de cascading.

Le Disjoncteur de tête avait été motorisé, mais le hasard faisant bien les choses la ligne du transpondeur tombait l'onduleur ne suffisait pas à tenir quelques heures, laissant dans le noir tous les sites reliés par télécommunication (chaufferies, alarmes incendie, alarmes intrusion etc.)

Le personnel d'astreinte était prévenu par un Eurosignal, il suffisait de rappeler pour connaitre le site ayant un problème sauf que ...

Tous les contacts étant à sécurité positive le seul moyen trouvé par l'opérateur a été d'ajouter un deuxième signal qui indiquait un défaut de ligne imposant à l'astreinte de se rendre à l'agence et rétablir le système. Folklorique quand l'incident se produisait plusieurs fois.

Dans le cas de notre ami, je pense que c'est à un réfrigérateur et congélateur qu'il voudrait préserver, les systèmes de réarmement existent mais ne sont pas la panacée.

[invite58706596]

OK, je comprends les problèmes à ce niveau...industriel.

Pour Bernard, s'il a un système de réarmement automatique, plus besoin de prévenir personne et de laison par télécommunication...

Mais je ne sais pas si j'ai envisagé tous les cas de figure au niveau sécurité...
J'ai peut-être loupé un point important????

Le Bon Dimanche

[miguel88]

sur les sites ft genre relai gsm , on trouve disjonteur edf non différentiel en aval disjoncteur 500 mA équipé d un reenclencheur , en cas de disjonction le site repart seul

[bernard26]

je reviens vers vous car j'aimerais encore une explication:

hier dans le sud-est gros orages donc evidemment le disjoncteur a sauté plusieurs fois ainsi que le transformateur du quartier

j'ai une sonnette qui est hors circuit électrique: interphone sur pile
2 fils dans une gaine sur 20/30m donc un truc tout simple
lors d'un coup de tonnerre avec coupure du disjoncteur, cette interphone c'est mis à sonner pendant bien 30 secondes
d'où cela peut'il venir?

ce matin essai de l'interphone, pas de probleme marche bien


merci pour les réponses...

[Alzen McCAW]

salut,

j'étais sous l'orage, trempé jusqu'aux os et personne m'a ouvert

[gienas]

j'ai une sonnette qui est hors circuit électrique: interphone sur pile
2 fils dans une gaine sur 20/30m donc un truc tout simple
lors d'un coup de tonnerre avec coupure du disjoncteur, cette interphone c'est mis à sonner pendant bien 30 secondes
d'où cela peut'il venir?

ce matin essai de l'interphone, pas de probleme marche bien ...

Bonjour Bernard26 et tout le groupe

Ta question est bien entendu hors sujet.

La foudre génère de tels parasites, qu'elle est totalement incontrôlable et inexplicable. Le drame c'est que c'est le plus souvent dévastateur. Là, tu as de la chance, mais rien ne prouve qu'il ne restera pas des séquelles que tu ne vois pas encore.

[f6bes]

je reviens vers vous car j'aimerais encore une explication:

hier dans le sud-est gros orages donc evidemment le disjoncteur a sauté plusieurs fois ainsi que le transformateur du quartier

j'ai une sonnette qui est hors circuit électrique: interphone sur pile
2 fils dans une gaine sur 20/30m donc un truc tout simple
lors d'un coup de tonnerre avec coupure du disjoncteur, cette interphone c'est mis à sonner pendant bien 30 secondes
d'où cela peut'il venir?


.

Bjr à toi,
Ca s'appele de l'induction.
Sous le meme orage tu prends un fil de 20/30m de long à pleine main.
Pas dit que tu ne prennes pas un sacré chataigne MEME si la foudre ne tombe PAS sur ton fil .
( bien sur ne pas suivre ce conseil !!)
A+

[bernard26]

merci du renseignement