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conseil pour abattre mur porteur



  1. #1
    manux123

    conseil pour abattre mur porteur


    ------

    Bonjour,

    J'ai une maison en pierre de 1900 qui a été réhaussé en parpaing en1970.

    Je veux casser un mur en parpaing creux de 15 cm enduit en béton au total il fait 20 cm. Ma découpe fera donc 3.80m x 2.35m. Je dois mettre un poutre Ipn de 20cm de haut malgrés que mes poutrelles (en rouge) soient paralleles a ce mur car il y a une rangée de hourdis qui repose dessus.

    Suppression du plan hébergé. Pour la modération, Cram 64.

    A l'étage j'ai une cloison brique mais elle repose sur la deuxieme poutrelle.

    1-Au minimum de combien faut il que je fasse depasser mon Ipn de chaque côté.
    2-Combien d'étais faut il que je mettes et m'en faut il côté cuisine .
    3-Est ce qu'en haut du mur je peux trouver de la feraille suite a un chainage et a combien du haut.

    Merci et si vous avez d'autre remarques ou conseil je suis preneur.

    -----
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    Dernière modification par Cram 64 ; 03/09/2010 à 22h31.

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  3. #2
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Suppression des photos hébergées, voici la procédure pour mettre en place les pièces jointes :

    http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html

    Pour la modération, Cram 64.
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    Dernière modification par Cram 64 ; 03/09/2010 à 22h40.

  4. #3
    castelmolla

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    salve,
    Il est étonnant que ce mur soit en 15cm ( voir 20cm ) s'il ne "porte" rien ( car on ne peux pas considérer que porter quelques hourdis, mérita qu'on le fît en 15, à moins qu'il ne s'agisse d'un corps de construction différent créer lors de la construction de l'étage ).
    Les renseignements que tu donne sont trés interressants, mais il manque peut-être quelques données;
    - comment est constitué le plancher sous cette future ouverture ?
    - comment est constitué ( plus précisement ) ce plancher au dessus de cette future ouverture
    car, a priori, ce mur "ne porte rien", en tous cas pas grand chose, et s'il n'y avait pas ces tuyaux de chauffage, et ces hourdis qui, soit disant, porte sur le mur, tu pourrais tout le casser sans soucis.
    pour répondre plus précisément ( mais malheuresement trop rapidement ) à tes questions, je dirais
    1 - 20cm dans le mur de façade et 40cm dans un restant du mur de 15
    2 - une forêt d'étais ( bon non allé, un bosquet ! ) non sur 3,80m, quelque 3 étais de chaque coté, avec bastaing ( en admettant que ce mur porte quelque chose )
    3- oui il est possible que tu trouve un chaingage, dans ce cas un maçon un tant soit peu logique l'aura fait en assise de dalle donc à partir de -20cm sous la dalle.

    Mais vraiment, ça mérite de vérifier si ce mur porte réellement quelque chose, je n'en suis pas sûr;
    puisque tu as dessiner les poutrelles c'est que tu y a accés par dessus, pourrais-tu prendre en photo ces fameux hourdis qui pose sur le dit mur.
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  5. #4
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    Il est étonnant que ce mur soit en 15cm ( voir 20cm ) s'il ne "porte" à moins qu'il ne s'agisse d'un corps de construction différent créer lors de la construction de l'étage ).
    Bonjour et merci pour ton aide.

    Oui effectivement mur crée en même temps que le réhaussement.

  6. #5
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    - comment est constitué le plancher sous cette future ouverture ?
    Je pensses que c'est une chappe traditionel. comment je peux le vérifier

    - comment est constitué ( plus précisement ) ce plancher au dessus de cette future ouverture
    Hourdis et chappe béton.



    qu'est ce q'une assise de dalle? est ce que c'est perpendiculaire a ma chappe béton de mon étage?

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    Mais vraiment, ça mérite de vérifier si ce mur porte réellement quelque chose, je n'en suis pas sûr;
    puisque tu as dessiner les poutrelles c'est que tu y a accés par dessus, pourrais-tu prendre en photo ces fameux hourdis qui pose sur le dit mur.
    a+
    Non a l'étage je ne vois rien juste la chappe pour cela j'ai cassé dans les angles de mur au rez de chaussé.

    Suppression des 2 photos hébergées voir procédure en épinglé de haut de page. Pour la modération, Cram 64.

    1-Quel hauteur optimal je dois laisser entre le haut de mon Ipn et le bas de mes parpaing pour pouvoir mettre mon mortier.
    2-vaut il mieux que je cimente tout le tour de l'Ipn ou le haut est sufisant sachant qu'ensuite je vais l'habiller?
    3-une fois étayé vaut il mieux tout descendre le mur ou bien mettre l'ipn et ensuite finir de casser le mur.

    Merci et désolé de tout ces questions.
    Dernière modification par Cram 64 ; 03/09/2010 à 22h34.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Desolé pour les photos je n'ais pas l'habitude.
    Images attachées Images attachées

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  10. #7
    castelmolla

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    salve,
    ok, alors,
    => Le plancher sous l'ouverture
    a priori, donc il n'y a pas de cave, de vide-sanitaire ? tu es direct au sol ? si c'est le cas c'est bien.
    => Le plancher au dessus de l'ouverture
    trés bien tes prises de côtes, on y voit plus clair; il est en effet assez éclairant de confirmer que ce mur a été créer lors de la construction de l'étage; en effet, aussi il est notable qu'il y ait 57cm entre les poutrelles d'un coté, et 62 de l'autre; on pourrait ainsi penser que certains hourdis peuvent porter sur le murs ( bien que.... )
    alors si tu permet, poursuivons l'enquète avant que je ne réponde à tes 3 dernières questions;
    pour celà, il va encore falloir que tu me donnes d'autre infos;
    1) comment sais-tu que les hourdis font 50cm
    2) veux-tu conserver un peu de plein là où courent les tuyaux pour ne pas avoir à les toucher ou .... ?
    3) à cette même hauteur ( hauteur des tuyaux à quelques 10 et 15cm sous le plafond ) pourrais-tu casser le plâtre pour voir s'il y a une arase ou un chainage stp et voir où les agglos s'arrètent ?
    4) au dessus donc il y a un étage, ok, et mis à part le plancher, vois-tu quelque chose qui pourrait appuyer sur ce mur dessous ? ( par exemple tu parlais d'une cloison, mais qui était alignée sur un poutrelle; en quoi est cette cloison ?, quelle épaisseur ?); ce mur ne se poursuit pas à l'étage donc ?
    5) tu parlais de poser un IPE 200, qu'est-ce qui t'as amené à choisir cette dimension?

    je sais, ça te paraîtra fastidieux de répondre à ces questions, mais il convient vraiment de clarifier tout ça.

    pour moi, A PRIORI, ce mur ne porte rien. même si des hourdis s'appuyaient directement sur le mur, au coulage du plancher, il ont sûrement dû se claveter au reste du plancher, et devraient être absolument solidaire du plancher. donc aucun risque qu'ils "tombent". les hourdis sont des coffrages perdus.
    De plus, comme les poutrelles portent parallèlement à se mur, et que les entraxes de celles-ci sont correct ( 50-60cm ), je ne considèrerait pas que ce mur participe notablement à supporter le plancher.
    Tout ceci pour savoir si, en créant cette ouverture, il s'agit de porter une partie du plancher, ou juste 1 rangée d'agglos avec son arase.
    car s'il s'agit de porter un peu de plancher, là il faut de beaux encastrements, calculer la descente de charges sur les bouts de murs de 15 restants ( voire même les remplacer par des poteaux ), et même dans l'idéal, vérifier le report de charge sur le plancher du RdC.
    alors que s'il s'agit simplement de "maintenir en l'air" 1 rangée d'agglos, une "poutrounette" suffit ( et même en bois, parceque 3,50m d'IPN 200, ça pèse ! )
    Quant à la métodologie, on doit la préciser tout justement suivant ce que ce mur porte.

    à présent, je réponds à tes questions ( mes réponses conviendront quelque soit tes réponses ci-dessus )
    1) tu ne laisse aucun espace entre les agglos et ton IPN, dans l'idéal il faut que ça plaque bien tout le long et qu'il y ait une petite couche de mortier sans retrait que l'on dispose sur l'IPN avant de le plaquer ; s'il est impossible de faire une surface bien plane de ces agglos, alors tu bourre entre les agglos et l'IPN avec le même mortier; les encastrements aussi se font avec ce mortier.
    2) Non tu ne "cimente" qu'entre l'agglos et l'IPN; le reste, habillage placo ( ou bois, ou... )
    3) ce mur est trop "fin" pour avoir interêt à le conserver pendant les travaux; s'il s'agit vraiment d'une maçonnerie d'agglos bien hourdés, saine, alors tu peux, aprés étayage du plancher, et étayage de la partie de murs qui subsistera au dessus, scier sur les coté, puis scier en haut et tout tomber.

    voil-voila;
    commence donc par répondre à mes questions ( et notamment concernant la constitution de la tête de ce mur; agglos? chainage? arase? et à quelle hauteur ? )
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  11. #8
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Bonsoir

    Fastidieux c'est vrai mais on a rien sans rien et encore merci de t'intéresser a mon problême.

    Effectivement aucun vide sanitaire ni cave.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    1) comment sais-tu que les hourdis font 50cm
    Pièce jointe 120541
    (dans tout le couloir les hourdis repose bien sur les poutrelle car il n'y a pas continuité des poutrelles entre le salon et le couloir comme dessiné sur le schéma en tout debut de post).
    Pièce jointe 120543
    DSC01979.jpg
    Existe t'il des hourdis de plus de 50cm.

    2 et 3 Oui je conserve du plein pour pouvoir commencer ma découpe en dessous de mes tuyaux de chauffage. En ce qui concerne de casser pour l'arase et où les aglos s'arrètent j'essayes de m'ocupper de ça demain. Si il y a chainage il doit se situer juste au dessus de l'aglo et en même temps coulé dans l'arase c'est bien ça.

    4- A l'étage toutes les cloisons sont en briques creuses de 6 cm environ.
    Pièce jointe 120544
    Pièce jointe 120545
    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    par exemple tu parlais d'une cloison, mais qui était alignée sur un poutrelle
    oui cloison qui se trouve en aplomb de cette poutrelle et je crois même quelle est un peu plus a droite il faut que je reverifies. est ce que le mur porte la poutrelle sachant qu'elle va bien dans les deux murs de l'exterieur.
    Pièce jointe 120542

    5- J'ai fais faire 4 ou 5 devis et ils me mettais une poutre Ipn de 200 d'autre en plus des poteaux. Mais comme les devis allaient de 3000 à 5000€ (trop cher pour moi) mais c'était en supposant que les poutrelles étaient dans l'autre sens et donc totalement porteur. Je mes suis dessidé a casser quelques angles de mur pour y voir plus clair et donc le faire moi même.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    Tout ceci pour savoir si, en créant cette ouverture, il s'agit de porter une partie du plancher, ou juste 1 rangée d'agglos avec son arase. car s'il s'agit de porter un peu de plancher, là il faut de beaux encastrements, calculer la descente de charges sur les bouts de murs de 15 restants ( voire même les remplacer par des poteaux ), et même dans l'idéal, vérifier le report de charge sur le plancher du RdC.
    Dédolé mais je ne comprend pas bien cette partie du message. Pour moi il porte automatiquement une partie du plancher mais ça ne serait que sur la rangée de hourdis sauf si claveter comme tu dis plus haut(la aussi pas très bien compris), il y aurait tant de poids que ça au point d'augmenter les encastrement et de réaliser des poteaux.

    Merci.

  12. #9
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Je n'arrive plus a mettre des photos
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par manux123 ; 05/09/2010 à 01h07. Motif: je n'arrive plus a mettre des photos

  13. #10
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Bonsoir

    Fastidieux c'est vrai mais on a rien sans rien et encore merci de t'intéresser a mon problême.

    Effectivement aucun vide sanitaire ni cave.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    1) comment sais-tu que les hourdis font 50cm
    DSC01979.jpg

    Decidement y plus moyen comment ça se fait sans doute la fatigue. je ne sais pas si on peut effacer les trois dernier message

  14. #11
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Re re bonsoir non boujour maintenant.

    Fastidieux c'est vrai mais on a rien sans rien et encore merci de t'intéresser a mon problême.

    Effectivement aucun vide sanitaire ni cave.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    1) comment sais-tu que les hourdis font 50cm
    J'ai cassé à deux endroit du plafond pour trouver ou commençait et s'arretait le hourdis
    3.jpg
    2.jpg
    (dans tout le couloir les hourdis repose bien sur les poutrelle car il n'y a pas continuité des poutrelles entre le salon et le couloir comme dessiné sur le schéma en tout debut de post).
    Existe t'il des hourdis de plus de 50cm.

    2 et 3 Oui je conserve du plein pour pouvoir commencer ma découpe en dessous de mes tuyaux de chauffage. En ce qui concerne de casser pour l'arase et où les aglos s'arrètent j'essayes de m'ocupper de ça demain. Si il y a chainage il doit se situer juste au dessus de l'aglo et en même temps coulé dans l'arase c'est bien ça.

    4- A l'étage toutes les cloisons sont en briques creuses de 6 cm environ.
    Plan de la maison
    4.jpg
    5.jpg

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    par exemple tu parlais d'une cloison, mais qui était alignée sur un poutrelle
    oui cloison qui se trouve en aplomb de cette poutrelle et je crois même quelle est un peu plus a droite il faut que je reverifies. est ce que le mur porte la poutrelle sachant qu'elle va bien dans les deux murs de l'exterieur.
    1.jpg

    5- J'ai fais faire 4 ou 5 devis et ils me mettais une poutre Ipn de 200 d'autre en plus des poteaux. Mais comme les devis allaient de 3000 à 5000€ (trop cher pour moi) mais c'était en supposant que les poutrelles étaient dans l'autre sens et donc totalement porteur. Je me suis dessidé a casser quelques angles de mur pour y voir plus clair et donc le faire moi même.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    Tout ceci pour savoir si, en créant cette ouverture, il s'agit de porter une partie du plancher, ou juste 1 rangée d'agglos avec son arase. car s'il s'agit de porter un peu de plancher, là il faut de beaux encastrements, calculer la descente de charges sur les bouts de murs de 15 restants ( voire même les remplacer par des poteaux ), et même dans l'idéal, vérifier le report de charge sur le plancher du RdC.
    Dédolé mais je ne comprend pas bien cette partie du message. Pour moi il porte automatiquement une partie du plancher mais ça ne serait que sur la rangée de hourdis sauf si claveter comme tu dis plus haut(la aussi pas très bien compris), il y aurait tant de poids que ça au point d'augmenter les encastrement et de réaliser des poteaux.

    Merci.

  15. #12
    manux123

    Re : conseil pour abatre mur porteur

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    2) veux-tu conserver un peu de plein là où courent les tuyaux pour ne pas avoir à les toucher ou .... ?
    3) à cette même hauteur ( hauteur des tuyaux à quelques 10 et 15cm sous le plafond ) pourrais-tu casser le plâtre pour voir s'il y a une arase ou un chainage stp et voir où les agglos s'arrètent ?
    Voila j'ai commencé a casser pour l'instant j'ai trouvé un agglo a 15 cm du plafond mais je n'ai pas eu le temps de faire plus peut être monte t'il plus haut. Je te tiens au courant normalement demain j'ai le temps de faire ça.

    Par contre l'agglo est un peu bizard jamais vu ça, ce sont des petites cavitées de 5cm par 5cm espacé par du plein également de 5cm par 5cm.

    Merci.

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  17. #13
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir,

    maintenant j'aimerais calculer ma poutre parce que c'est vrai que si je peux la diminuer ce serais que mieux.

    Si quelqu'un peut m'aider ce serai avec plaisir. Mon calcul devrait être asser simple puisque je ne porte qu'une rangé de hourdis + ma chappe.

    Voila ce que j'ai trouvé:

    PLANCHE:
    0.25 c'est mon plancher hourdis creux de 0.16 épaisseur +0.09 de chappe
    2500daN/m² est la densité du béton armé (c'est ce que j'ai trouvé).
    50 daN/m² est la charge amenée sur le plancher (forfaitaire)
    plancher = (0.25x2500)+50 = 675 daN/m²
    charge permanente
    longeur hourdi 0.50x675/2=168.75daN/m


    MUR: (0.15 de descente de mur)
    350daN/m² est le poids du parpaing au m²
    (0.15x350) = 52.5 daN/ml

    charge permanente:
    168.75daN/m²+52.5daN/ml=221.25daN/m
    Est ce exacte. Faut t'il quand même que je prennes en compte la cloison brique de l'étage malgré quel repose sur une autre poutrelle.
    Je pensses que non qu'en penssez vous.

    surcharge d'exploitation:
    0.5x150/2=37.5daN/m

    TOTAL:charge permanente+surcharge d'exploitation
    221.25+37.5=258.75daN/m

    Calcul d'une poutre a la flexion: avec une IPN de 100
    poutre travaillant en flexion, et reposant sur 2 appuis
    la longueur du profil choisi est de L= 4000 mm

    La contrainte pondérée dans la poutre sera de 4,43daN/mm2
    La contrainte maxi admissible est de 5,04 daN/mm2
    Il est donc vérifié que la contrainte dans la poutre est inférieure à la contrainte maximale admissible
    La flèche réelle de la poutre sera de 6,78mm
    La flèche admissible pour la poutre est de 13,33 mm
    Il est donc vérifié que la flèche est inférieure à la flèche maxiamle admissible
    Le profil choisi est compatible pour cette application suivant les caractéristiques données


    La flèche réelle de la poutre sera de 6,78mm ça veut dire que ma poutre peut se deformer de 6,78mm c'est beaucoup non a l'étage tout mes parquet sont fait et mes peinture également j'ai peur a des fissures quand penssez vous j'attend vos réponses pour commencer les travaux.

    Merci.

  18. #14
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonjour Manux,

    Comme mon ami Castelmolla bosse, je vais reprendre le flambeau...
    Je n'ai pas trop suivi la discussion..., donc je pose quelques questions, il te suffira de faire un copier-coller et de répondre (en caractère gras) oui ou non (pour non, quelques explications succinctes).
    Portée 3,80 m?
    Appui? .... cm?
    Epaisseur mur porteur 15 cm (enduit non pris en compte)?
    Appui sur dalle sur sol direct?
    Charges d'occupation Etage?
    150 kg/m², c'est ce qui permet de définir légalement une surface habitable à un étage. Dans le cas contraire 50 à 70 kg/m².
    Charges permanentes
    Une rangée de parpaing de 15 (~180 kg/m²) soit hauteur 20 cm?
    Appui d'une dalle (500 kg/m² et non 2500 kg/ m²) sur une zone de chargement 0,60 m (largeur hourdis 0,50 m)?
    Pas d'autres appuis (charpente, poutre...)?
    Si la cloison en briques est en appui sur une poutrelle, ne pas prendre en compte...
    Si elle appuie sur les hourdis de la zone de chargement, prendre au prorata de la distance...
    Quelle épaisseur cette cloison?

    Un lien à lire pour la réalisation pratique > http://forums.futura-sciences.com/br...ight=ouverture

    Bien Cordialement
    ....

  19. #15
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonjour et merci.

    Portée 3,80 m?3.8m c'est mon ouverture future.

    Appui? .... cm?un coté 20 cm et de l'autre entre 30et 40cm

    Epaisseur mur porteur 15 cm (enduit non pris en compte)?oui parpaing de 15 cm avec en plus 2.5cm de chaque côte d'enduit béton donc total 20cm.

    Appui sur dalle sur sol direct?oui directement sur le sol

    Charges d'occupation Etage?se sont des chambre au sol c'est du parquet flottant.

    (largeur hourdis 0,50 m)?oui quand je regarde les poutrelle par le bas j'ai un espacement de 50 cm.

    Un lien à lire pour la réalisation pratique > http://forums.futura-sciences.com/br...ight=ouvertureOui merci j'avais déja vu.

    J'ai refais mon calcul.
    plancher:

    Dalle:10cm
    (0.10x5)+50=50daN/m²
    hourdis:50 cm
    180kg/m² donc 1.8daN/m²

    total du plancher 50+1.8=51.8daN/m²

    Mur: 20cm
    0.2x180=36daN/ml



    charge permanente:distance entre poutrelle et mur 50 cm
    0.5x51.8/2=12.95daN/m

    surcharge d'exploitation:
    0.5x150/2=37.5daN/m

    dalle +mur a soutenir+surcharge d'exploitation
    12.95+36+37.5=86.45daN/m


    Voila j'attends vos réponses.

  20. #16
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    je viens de m'appercevoir que je me suis trompé pour le total du planché, il faut prendre 180 et non 1.8 puisque 1 kg = 10N donc ça me donne 230daN/m²

    charge permanente
    0.5x230/2=57.5daN/m

    surcharge d'exploitation:
    0.5x150/2=37.5daN/m

    charge permanente
    dalle +mur a soutenir +surcharge d'exploitation
    230+36+37.5=303.5daN/m

    Si mes calcul sont exacte quel poutre puis je maitre.

    Merci.

  21. #17
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Je rejoins l'avis de Castelmolla que je salue bien au passage, cette cloison ne porte rien du tout, en regardant ton dessin, au 1er post et pour plusieurs raisons :
    1) Un hourdi n'est là que pour réaliser un coffrage, une fois la dalle coulée, celui-ci peut-être détruit sans aucun inconvénient > On met de plus en plus fréquemment des hourdis polystyrène (+ planchette bois éventuellement), des hourdis plastiques, ...
    La dalle obtient son monolithisme grâce aux poutrelles, filants en chapeaux et treillis soudé.
    2) Si on s'était servi de ce mur comme porteur, on n'aurait pas mis une poutrelle pratiquement au-dessus.

    De toute façon si tu conserves tes 300 daN/m (OK, maintenant avec tes calculs), on peut tomber à un IPN de 160 mm pour avoir une flèche de l'ordre de Portée/1000 soit ~4 mm > En réalité la flèche sera voisine de 1,5 mm.
    Voir infos appuis tirées d'une autre discussion :
    Ouvrir un mur porteur > On doit réaliser des appuis encastrés d'environ 1/10 de la portée (4m > 40 cm), ce n'est à proprement parler pour la poutre...
    Mais 1) pour la compression admissible dans les matériaux qui la soutiennent (faire un bon encastrement dans les règles de l'art n'est pas si évident)
    Et 2) pour avoir un poids suffisant de matériaux qui appuient sur les bouts de poutres.

    En provoquant une flexion de l'IPN, les bouts se relèvent et peuvent soulever les matériaux qui sont situés au-dessus (hourdis et dalle pour toi).
    En prenant un IPN de 180, on ne travaille plus que pratiquement en cisaillement aux appuis.
    Compression appuis > 300 daN + 20 (poids IPN au ml) x 3,8/2 = ~600 daN pour appui de 20 cm de long.
    Compression 600/(20x15) = 2daN/cm² > Valeur acceptable.
    Pour ne pas avoir de problème par la suite, collée cet IPN aux hourdis avec du ciment résine sans retrait > Idem pour réaliser les pseudo-encastrements...

    Bien Cordialement
    ....

  22. #18
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Merci pour tes réponses.Je suis super comptant d'avoir réussi mon calcul tu t'imagine même pas le temps que j'ai passé. Donc vous êtes tous les deux d'accord sur le fait que le mur ne porte rien. Donc j'ai juste besoin d'une poutre pour soutenir mes agglos en l'air puisque je commence ma découpe de mur a 20 cm en dessous, exemple madrier bois 75x225 est ce que ça peut sufir.

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  24. #19
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    En calculant uniquement la rangée de parpaing à soutenir ~40 daN/ml soit ~150 kg, une poutre 75 x 225 (charge admissible ~700 daN poids de la poutre compris) peut donc convenir largement > Flèche voisine de 2 à 2,5 mm.

    A+
    ....

  25. #20
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir et une nouvelle fois encore merci.

    Pour la poutre on est bien daccord que 75 c'est la hauteur parce que la fleche doit changer si je la mais dans l'autre sens.

    Pour le calcul: appuie d'une dalle tu me dis de prendre 500kg/m² mais quand je recherche sur internet voila ce que je trouve et en metre cube.
    Peut tu m'éclairer s'il te plaie.

    béton normal : ρ entre 2 000 et 2 600 kg/m³ ;
    béton lourd : ρ > 2 600 kg/m³.
    béton léger : ρ entre 800 et 2 000 kg/m³

  26. #21
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Pour la poutre on est bien daccord que 75 c'est la hauteur parce que la fleche doit changer si je la mais dans l'autre sens.
    Tout à fait... Si tu cales la poutre à plat entre 2 chaises, le poids de 2 personnes entraîne une courbure de la poutre...
    Pour le calcul: appuie d'une dalle tu me dis de prendre 500kg/m² mais quand je recherche sur internet voila ce que je trouve et en metre cube. Peut tu m'éclairer s'il te plait.
    C'est une valeur moyenne...
    2200 kg/m3] > On prends 1 m² et une épaisseur de dalle de 10 cm > 1 m²x 0,1 m = 0,1m3
    Donc 2200 x 0,1 = 220 kg/m² auxquels il faut rajouter les hourdis, les poutrelles en BA et les ferraillages (treillis, filants, armature poutrelles) et on arrive à cette valeur approximative.
    Pour réaliser les charges descendantes, on est certain d'être dans le créneau à 1 ou 2 dizaines de kg près....
    Comme les profilés acier ont des dimensions standards pour une flèche donnée (L/300 ...L/500), on s'aperçoit que l'on peut calculer en arrondissant à la dizaine > 37 daN/m² deviendra 40 daN/m² par exemple.
    Ai-je pu t'éclairer suffisamment???
    A+
    ....

  27. #22
    castelmolla

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    salve,
    me revoilà; oui j'étais assez occupé; désolé mon cher Amaty, vraiment..
    Mais rien ne vaut l'expertise, et l'efficacité d'Amaty.
    Voilà, je pensez en effet que ce mur ne portait rien; donc poutre bois, super !
    Quant aux calculs, heureusement qu'Amaty est passé par là ! parceque moi......
    Manux, as-tu tous les renseignements dont tu avais besoin ?
    sais-tu comment procéder ?
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  28. #23
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Tout d'abord encore merci a tous les deux car je vais bientôt pouvoir commencer les travaux et ce a moindre cout.

    Oui Amaty très clair mais je n'avais pas compris au début que dans la dalle de compression (500kg/m²) était déjà compris les hourdis le feraillage et compagnie. Maintenant c'est ok.

    Dalle:10cm
    (0.10x5)+50=50daN/m²
    hourdis:50 cm
    180kg/m² donc 1.8daN/m²encore trompé a deux endroit trop nul.
    c'est pas 5 mais 500
    pas 1.8 mais 180



    Donc j'ai refais mon calcul:

    dalle: (0.5mx500daN/m²)/2=125daN/m
    mur: 0.20mx190daN/m²=38daN/ml
    charge permanentes:
    G=dalle+mur
    G=125+38=163daN/m

    surcharge d'exploitation:
    Q=(0.5mx150daN/m²)/2=37.5daN/m

    charge total=G+Q
    163+37.5=200.5daN/m
    Voila j'espère que cet fois c'est la bonne confirmez vous mon calcul

    Encore quelque petites questions:
    1-quel poutre IPN
    2-est ce que ce n'est pas risqué, comment être vraiment certain qu'il ne porte rien.
    3-Si poutre en bois mise en place de la même manière qu'IPN? encastrement...

    Merci.

  29. #24
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Ah! Ah! "Des canetons" c'est trompeur...
    Je parle souvent en kg, pour éviter que les gens se mélangent les pinceaux... et surtout se rendent compte des charges...
    4500 daN et 4500 kg, c'est du kif-kif à 2 % près... Mais 4500 kg, c'est le poids de 3 voitures moyennes qui appuient sur une poutre, on commence à se représenter physiquement la charge....

    Perso, il faut que je connaisse la charge totale qui va contraindre une poutre > C'est une histoire de feeling... En voyant une charge, je me dis, "Ouh la!, il va falloir au moins un HEB de 260/280 ".
    Donc si je calcule ta pseudo-charge :
    Zone de chargement 3,80 m x 0,50 (vu les positions, il faudrait plutôt prendre 0,50/2 = 0,25, mais bon...) = 1,9 m²
    Rangée de parpaing > ~40 kg/ml soit 150 kg
    Charges d'occupation (je laisse exploitation à l'industrie) 150 kg/m²
    Dalle 500 kg/m²
    Tout cela donne (150 + 500) x 1,9 = ~1250 kg + 150 = 1400 kg soit 370 kg/ml.
    IPN de 160 (~20 kg au mètre > 100 kg) Total 1500 kg > une voiture, quoi!!
    Encore quelque petites questions:
    1-quelle poutre IPN
    2-est ce que ce n'est pas risqué, comment être vraiment certain qu'il ne porte rien.
    3-Si poutre en bois mise en place de la même manière qu'IPN? encastrement...
    1 - Pour soutenir ta rangée de parpaings > IPN mini de 80 (H) x 42 (largeur).
    2 - Imagine que ce plancher soit réalisé 20 ans plus tard, tu aurais des hourdis en polystyrène...Donc comme celui-ci flue énormément... l'appui ne servirait à rien.
    Il est vraisemblable qu'au-dessus de la dernière rangée de parpaing, se trouve un lit de mortier pour faire la jonction (ne pas laisser un vide et maintenir le mur en question).
    Ce que tu peux faire, c'est enlever un parpaing, pour voir comment est réaliser cette jonction... Tu seras rassuré...
    3- Poutre en bois, oui, il faut l'encastrer bien sûr... Je ne vois pas d'autres solutions... > 20 cm de chaque côté, suffisant.

    Bon Courage et Bonne Réalisation
    ....

  30. Publicité
  31. #25
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Zone de chargement 3,80 m x 0,50 (vu les positions, il faudrait plutôt prendre 0,50/2 = 0,25, mais bon...) = 1,9 m²
    Oui d'accord avec toi et c'est ce que j'ai fait.
    (0.5mx500daN/m²)/2=125daN/m
    Puisque j'ai divisé par 2. Donc mon résultat donne bien 767kg soit 200kg/ml


    Ce que tu peux faire, c'est enlever un parpaing, pour voir comment est réaliser cette jonction
    c'est ce que je ferais mais seulement d'ici deux semaine donc pour l'instant j'aimerais calculer la flêche d'une poutre Ipn. Voila ce que j'ai trouvé

    f=(5PL^3)/(384EI)
    Avec :
    f = flèche en m ou mm
    P = charge en N =2000
    L = longueur entre appuis en m =3.8
    E = module d'Young =210000 MPa
    I = moment d'inertie de la section de la poutre en m^4

    Donc dans mon cas:
    f=(5x2000x3.8^3)/384x210000x????
    Je ne suis pas sur de E=210000(faut il le rentrer comme ça dans la formule)
    Et I = a combien? jesais que c'est par rapport a l'ipn mais par exemple si ipn de 80 =77.8^4 mais dans la formule on le rentre comme ça ou 778000

    Merci
    Dernière modification par manux123 ; 11/09/2010 à 01h36.

  32. #26
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    J'ai fais mon calcul de flèche pouvez vous me dire si c'est exacte.
    toujours dans le cas ou ma poutre est encastré des deux côtés.

    formule utilisé: f=5PL^3/(384EI)
    5=donné dans la formule?
    P=charge en N dans mon cas 200kg=200daN=2000N
    L=longueur totale de poutre en mêtre =4.3m
    384 donné dans la formule je ne sais pas a quoi ça correspond
    E=module d'Young =210000 MPa pour l'acier.
    I = moment d'inertie de la section de la poutre 77m^4=pour Ipn de 80= 770000

    donc ça me donne: avec Ipn de 80
    f=5x2000x4.3^3/(384x210000x770000)
    f=1,280454417E-08 soit je supose 12.8mm


    avec Ipn de 100
    f=5x2000x4.3^3/(384x210000x1710000)
    f=5.765788894E-09 donc 5.76mm

    Maintenant si mes calculs du haut sont exact j'aimerais calculer la fleche admissible:
    flèche <L/500 L=longueur de poutre en mètre =4.3m
    flèche admissible=4300/500=8.6mm
    ça ce dois être bon.

    donc Ipn de 80 pas bonne par contre Ipn de 100 doit être bonne mais est ce que la fleche peut être égale a la fleche admissible? et encore un grand merci.

  33. #27
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Je repensais à ceci "Il est vraisemblable qu'au-dessus de la dernière rangée de parpaing, se trouve un lit de mortier pour faire la jonction"
    Ce n'est même pas certain...
    Les poutrelles qui soutiennent les hourdis sont très légèrement cintrées et on n'a pas trop intérêt à modifier la mise en charge de celles-ci, lors de la réalisation de la dalle (d'après ton schéma, une poutrelle est légèrement à cheval sur ce mur), bien qu'elles soient étayées.
    c'est ce que je ferais mais seulement d'ici deux semaine
    Tu nous tiens au courant > 1 petite photo (limite la taille de tes photos, maxi 537 Ko en format jpeg et 1 ou 2 à la fois, autrement plus long à insérer pour FFS). Histoire de savoir, si je n'ai pas dit trop de bêtises...

    Pour une charge réelle pour l'ouverture d'un mur porteur, il vaut mieux limiter la flèche, le plus possible > 1 à 2 mm (~L/1000) pour éviter des désordres dans les murs supérieurs et pas trop près des ouvertures > la différence de compression dans le mur peut créer une fissure dans les angles...

    Pour tes calculs de flèches, cela fait une corde de plus à ton arc...
    ....

  34. #28
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir
    Tu nous tiens au courant > 1 petite photo (limite la taille de tes photos, maxi 537 Ko en format jpeg et 1 ou 2 à la fois, autrement plus long à insérer pour FFS). Histoire de savoir, si je n'ai pas dit trop de bêtises...
    OK pas de problême

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je repensais à ceci "Il est vraisemblable qu'au-dessus de la dernière rangée de parpaing, se trouve un lit de mortier pour faire la jonction"
    Ce n'est même pas certain...
    Les poutrelles qui soutiennent les hourdis sont très légèrement cintrées et on n'a pas trop intérêt à modifier la mise en charge de celles-ci, lors de la réalisation de la dalle (d'après ton schéma, une poutrelle est légèrement à cheval sur ce mur), bien qu'elles soient étayées.
    Oui a cheval de 6cm sur les 15 que fait ma poutrelle mais que veux tu dire exactement que ma poutrelle reposerait sur le mur? et que je dois l'inclure dans mon calcul?


    Pour une charge réelle pour l'ouverture d'un mur porteur, il vaut mieux limiter la flèche, le plus possible > 1 à 2 mm (~L/1000) pour éviter des désordres dans les murs supérieurs et pas trop près des ouvertures > la différence de compression dans le mur peut créer une fissure dans les angles...
    Oui je suis d'accord avec toi moin on a de fleche mieux c'est


    J'ai bientôt fini de vous embeter encore quelques petite questions:

    1-Donc la différence entre la fleche admissible et la fleche( L/1000=4300/500=8.6-2mm=donc la fleche de mon Ipn ne doit pas dépasser 6.6mm dans tel cas la 80 ne convient pas(12.8mm) par contre la 100 oui (5.76))
    2-ou je dois trouver une Ipn qui me donne une fleche de 1 ou 2mm? et la il me faudrait une Ipn de 140 d'après calcul fleche=1.72mm
    3-Pour le calcul de fleche pour L il faut prendre la mesure entre poteaux ou la mesure total de la poutre entre encastrement? dans mon cas 3.8m ou 4.3m.

    Merci.
    Dernière modification par manux123 ; 12/09/2010 à 00h41.

  35. #29
    AMATY

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir,
    Oui a cheval de 6 cm sur les 15 que fait ma poutrelle mais que veux tu dire exactement que ma poutrelle reposerait sur le mur? et que je dois l'inclure dans mon calcul?
    Non, justement, dans la logique, la poutrelle doit pouvoir travailler librement...
    Ou je dois trouver une Ipn qui me donne une fleche de 1 ou 2mm? et la il me faudrait une Ipn de 140 d'après calcul fleche=1.72mm
    Si Jaunin passe sur la discussion, il fera une petite simulation qui est très représentative de la vérité.
    IPN 120 portée 3,80 m, charge uniformément répartie ~900 daN, appuis encastrés 20 cm d'un côté et 30 cm de l'autre
    Nous travaillons en tandem, je dégrossis et Jaunin "peaufine" tout en "finesse", un art!!!
    Pour le calcul de fleche pour L il faut prendre la mesure entre poteaux ou la mesure total de la poutre entre encastrement? dans mon cas 3.8m ou 4.3m
    Réfléchis > Ce qui pourra fléchir, c'est uniquement la partie libre (3,80 m), les parties encastrées ne peuvent pas fléchir... D'accord avec moi???

    A+
    ....

  36. #30
    manux123

    Re : conseil pour abattre mur porteur

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Si Jaunin passe sur la discussion, il fera une petite simulation qui est très représentative de la vérité.
    IPN 120 portée 3,80 m, charge uniformément répartie ~900 daN, appuis encastrés 20 cm d'un côté et 30 cm de l'autre
    Nous travaillons en tandem, je dégrossis et Jaunin "peaufine" tout en "finesse", un art!!!
    Oui je veux bien ça m'interesserais de voir ce que ça donne.

    Réfléchis > Ce qui pourra fléchir, c'est uniquement la partie libre (3,80 m), les parties encastrées ne peuvent pas fléchir... D'accord avec moi???
    Oui mais je repenssais a ça suite a un pressedent message que tu m'avais mis c'est pourquoi j'ai eu un doute entre 3.80 et 4.30m.
    En provoquant une flexion de l'IPN, les bouts se relèvent et peuvent soulever les matériaux qui sont situés au-dessus (hourdis et dalle pour toi).
    Merci

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