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groupe électrogène et fréquences électrique



  1. #1
    PRIVILEGE

    groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour à tous, je cherche une solution à un probléme resté sans réponse jusque là...

    Je dispose d'un groupe électrogène, la génératrice d'origine (10kva) a été remplacé par une génératrice 16kva...(380v et 220v)

    Du coup je n'avais plus du 220v mais 180v...nous avons essayé de regler les phases mais impossible de faire mieux...j'ai augmenté le régime moteur pour obtenir du 220v mais voilà, maintenant je pense que la fréquence n'est plus bonne (par logique je doit avoir + que les 50 ou 60 hertz....)
    Ceci doit expliquer que plusieurs appareils ménager ont rendus l'âme...

    Existe t il un appareil moins couteux (que le remplacement de la génératrice) qui serait capable de me recaller la fréquence à 50 hertz ?
    Merci de l'aide que vous pourrez m'apporter.

    -----

    Dernière modification par gienas ; 07/09/2010 à 16h38. Motif: Supprimé les balises size et color, inutiles et désagréables

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  3. #2
    f6bes

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bjr à toi,

    Avant de dire que la fréquence n'est pas bonne il serait bon de la mesurer pour en etre certain.
    La conception de ta génatrice 16 kVA n'est pas forcément la MEME que celle de 10 kVA (nombre de poles). Donc meme si tu tournes plus vite ,rien ne dit que tu sois différent de 50 hertzs.

    De toute façon la fréquence est liée à la rotation et aux nombres de poles, donc il n'y a pas d'appareil qui permette de "recaler".

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Merci de ta réponse
    "De toute façon la fréquence est liée à la rotation et aux nombres de poles"
    C'est pour cela que je pensais qu'en augmentant le régime moteur la fréquence n'était plus bonne...Quelle serait la solution alors ? Il doit y avoir un moyen tout de même !

  5. #4
    SK69202

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour.

    Il doit y avoir un moyen tout de même !
    Oui, il faut augmenter la puissance du moteur thermique.

    Si le GE était donné pour 10kva, c'est que le moteur thermique pouvait accepter une charge électrique de 10 kva, pas de 16.........

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    f6bes

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    Merci de ta réponse
    "De toute façon la fréquence est liée à la rotation et aux nombres de poles"
    C'est pour cela que je pensais qu'en augmentant le régime moteur la fréquence n'était plus bonne...Quelle serait la solution alors ? Il doit y avoir un moyen tout de même !
    Bjr à toi,
    AVANT de dire ("d'accuser") la fréquence il est BON de la VERIFIER !
    Comment as tu la CERTITUDE que ta génératrice 16 kVA a une fréquence plus élevée, SI....tu ne connais pas le ....nombre de poles !
    La VITESSE ne suffit pas pour l'affirmer .

    Déjà si la génératrice ne fournissait QUE ..180 volts , c'est qu'elle n'était certainement pas à son régime normal.
    Reste l'incertitude d'une génératrice d'origine......américaine !
    Elle indique quoi la plaque de signalisation (tension , fréquence, vitesse) ?



    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Si le GE était donné pour 10kva, c'est que le moteur thermique pouvait accepter une charge électrique de 10 kva, pas de 16.........

    @+
    Bjr à toi,
    A condition que l'on sollicite pour une puissance de 16 kVA !
    Ce qui en soit est probablement trés rare dans une utilisation supposée courante.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  10. #7
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour

    Pour recaler la fréquence il faut abaisser la vitesse du moteur thermique, pour obtenir du 50 Hz, ce ne peut être que 3 000 ou 1 500 t/min
    Un compte tour portatif serait le bien-venu, il s'agit un appareil muni d'un embout pointu caoutchouc destiné à s'engager dans le trou de centrage qui existe sur la plupart des arbres des machines électriques.
    Sinon réduisez la vitesse jusqu'à retrouver 180V, j'espère que vous aviez pris la précaution de relever cette tension à vide (sans courant consommé)

    Le problème est probablement la mauvaise adaptation de la génératrice en fait un alternateur.
    Ce n'est pas tant sa puissance excessive qui pose problème dans la mesure où vous n'utiliseriez pas plus de 9 à 10 kVA mais ses autres caractéristiques, qu'ii aurait été bon de communiquer.

    Si le nouvel alternateur entrainé à la même vitesse que celui qu'il remplace, ne fournissait que 180 V à vide (220 /1.20) c'est probablement parce qu'il aurait être entrainé 20% plus vite (ce que vous avez instinctivement compris) mais alors la fréquence est obligatoire augmentée de 20% et cela donne 220V à 60Hz.
    Je conclue que votre alternateur est probablement un 16 kVA 220/380 60Hz.
    Vous n'avez d'autre choix que d'obtenir 180V 50 Hz
    ou 220V 60 Hz.
    Cordialement.

  11. #8
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour, en voilà des réponses pleines de bon sens.Je vais donc essayer d'éclairer certains points noirs...
    la génératrice est une MECC ALTE SPA BT03-N

    3 phases à 2 et 4 poles


    Le moteur un lombardini diesel type 3010C SERIE 6454
    Donc 380v tri à 19.5 A coef de surcharge 3


    bref du chinois pour moi !

  12. #9
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour
    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    .....
    la génératrice est une MECC ALTE SPA BT03-N
    Ça, c'est la série (même pas type exact) de l'alternateur, une indication inutile pour moi, qui n'ai pu trouver le type exact en ligne* correspondant
    Ce doit être BTO3 et la suite est douteuse*
    3 phases à 2 et 4 poles
    Là il y a une incohérence, vraisemblablement s'agit-il d'une indication générique des plaques signalétiques destinées soit un alternateur BTO à 2 pôles (il donne alors du 50 Hz s'il est entraîné à 3 000 t/mn ou du 60 Hz entraîné à 3 600 t/min) soit à un BTO à 4 pôles (50 Hz à 1 500, 60 Hz à 1 800 t/min)
    N'y a t-il vraiment pas une plaque, fixée sur l'alternateur qui donnent clairement ses caractéristiques nominales ?
    Le moteur un lombardini diesel type 3010C SERIE 6454
    Donc 380v tri à 19.5 A coef de surcharge 3
    bref du chinois pour moi !
    D'où sort " Donc 380v tri à 19.5 A..."
    Vous semblez faire un joyeux mélange entre les caractéristiques de l'alternateur et du moteur.
    Que ce soit du " chinois " pour vous, peut se comprendre mais alors il faut au moins être rigoureux dans les réponses et ne pas commenter (Donc)
    Effectivement, cela correspond bien à la puissance du nouvel alternateur 380V x 1,732 x 19,5 A /1 000 = 12,834 kVA mais comme vous semblez vouloir l'utiliser sous 220V ce n'est pas les 19.5A qu'il fallait retenir mais l'autre valeur d'intensité indiquée (quelque chose proche de 19.5 A x 1,732)

    Votre prochaine réponse doit concerner en priorité les caractéristiques électriques nominales complètes de l'alternateur, plus particulièrement sa fréquence (50 ou 60 Hz) la vitesse ou le nombre de pôles. Il vous faut lever l'ambigüité 2 ou 4 pôles c'est soit l'un soit l'autre.
    Il est possible que la vitesse de rotation de l'alternateur ne soit pas indiquée sur la plaque signalétique si le nombre de pôles l'est, l'un entraîne l'autre encore faut-il connaître la fréquence !

    s* Catalogues trouvés :
    http://pdf.directindustry.com/pdf/me...473-78138.html

    http://pdf.directindustry.com/pdf/me...473-78139.html

    Ne pas prendre les caractéristiques électriques catalogue à la lettre :
    Un alternateur 230/400 V 50hz dans le catalogue peut parfaitement être bobiné sur demande en 230/400V 60Hz
    Seules comptent vraiment les caractéristiques gravées sur la plaque signalétique de chaque machine
    Cordialement.

  13. #10
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Voici que j'ai pu trouver ce midi. Merci
    Images attachées Images attachées

  14. #11
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    .....
    Le problème est probablement la mauvaise adaptation de la génératrice en fait un alternateur.
    Ce n'est pas tant sa puissance excessive qui pose problème dans la mesure où vous n'utiliseriez pas plus de 9 à 10 kVA mais ses autres caractéristiques, qu'ii aurait été bon de communiquer.

    Si le nouvel alternateur entrainé à la même vitesse que celui qu'il remplace, ne fournissait que 180 V à vide (220 /1.20) c'est probablement parce qu'il aurait être entrainé 20% plus vite (ce que vous avez instinctivement compris) mais alors la fréquence est obligatoire augmentée de 20% et cela donne 220V à 60Hz.
    Je conclue que votre alternateur est probablement un 16 kVA 220/380 60Hz.
    Vous n'avez d'autre choix que d'obtenir 180V 50 Hz
    ou 220V 60 Hz.
    Eh bien non, mes suppositions n'étaient pas bonnes

    L'alternateur est bien une machine prévue pour
    16 kVA (seulement 10 kVA utilisables à cause du moteur)
    3000 t/min et 50 Hz
    220V 40 A (couplage en triangle) ou 380V 23 A (couplage en étoile)Intensités utiles à diviser par 1,6 à cause du moteur)

    Rien n'explique pourquoi il débitait seulement 180 V si la vitesse du moteur Lamborghini était bien 3 000 t/min, mais quelle assurance avez vous qu'il tournait bien à 3 000 t/min ?

    Désolé mais mes interventions n'ont pas fait avancer le " chmilblic "

    Après avoir vérifier la vitesse de rotation, autre voie à creuser:
    Vérifier l'excitation.
    La plaque signalétique mentionne 75,8 Volts (quelle précision ridicule que la décimale) vous devriez retrouver ces 76 V (attention, pour votre multimètre, il s'agit de courant continu) sur le circuit d'excitation (2 petites bornes)
    Si vous ne trouviez que 76x180/220 = 62 V environ nous tiendrions un début de piste.
    Cordialement.

  15. #12
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Je ferais une vérification des tours/min avec un capteur laser sur les piéces en mouvements...
    C'est quoi ces 75.8 v ??? Ca sert a quoi ?
    Lorsque je passe sur groupe il m'allimente mon tableau electrique générale, 3 appareils en 380v ainsi que l'ensemble de mes disjoncteurs domestiques en 220v...



    J'oubliais, merci de votre intervention..
    .

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  17. #13
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour
    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    ...
    C'est quoi ces 75.8 v ??? Ca sert a quoi ?...
    Un alternateur a besoin pour fonctionner de magnétisme, car c'est la rotation d'aimants devant des bobinages fixes (ou l'inverse) qui provoque la création de tensions dites induites.

    Il y a deux moyens pour obtenir un flux magnétique :
    - placer des aimants permanents (physiques) dans l'alternateur, solution réservée aux toutes petites machines par exemple ce que l'on appelle à tort les dynamos de vélo (qui en fait sont de vrais alternateurs)
    - créer des électros-aimants, grâce un bobinage électrique dénommé circuit d'excitation (solution classique depuis le groupe électrogène jusqu'à la centrale électrique)

    C'est c'est dernière technique qui est employé dans votre alternateur et la pleine tension ne peut être obtenue que si l'alternateur
    - tourne à la vitesse nominale
    - est normalement excité (ce qui impose de retrouver environ les 75.8 V annoncés, attendons nous à trouver moins quand l'alternateur ne débite pas)

    Remarques :
    Les 75.8V courant continu, sont obtenus en prélevant le courant alternatif générés et en le redressant (+ probablement un régulateur)

    Puisque une des tensions entraîne l'autre, au début (à l'amorçage) le magnétisme initial est le rémanent des électros-aimants. Dans votre cas il n'y a pas de problème d'amorçage (sinon vous auriez 0 V ou presque)
    Cordialement.

  18. #14
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bon aprés quelques péripécies, je m'y colle dés cette semaine...
    Donc si j'ai bien compris, retour à 3000 tr/min, vérification de tension si la tension est ok, je rajoute +4% de tr/min puis je charge à 30 % de consomation pour effectuer un réglage des entrefer...Ca j'ai jamais fait !
    je ne risque pas de m'électrocuter ????

  19. #15
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonsoir
    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    Bon aprés quelques péripécies, je m'y colle dés cette semaine...
    Donc si j'ai bien compris, retour à 3000 tr/min, vérification de tension si la tension est ok, je rajoute +4% de tr/min puis je charge à 30 % de consomation pour effectuer un réglage des entrefer...Ca j'ai jamais fait !
    je ne risque pas de m'électrocuter ????
    Qu'est cette histoire de réglage d'entrefer
    Si il y a bien un risque d'électrocution, exactement comme sur le réseau EdF.
    Cordialement.

  20. #16
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bon et bien voilà, j'ai refait une vérification, le moteur tournait à 2500tr/min donc normal que cela ne marche pas bien !
    Je récapitule :
    en 2008, 140v maxi aux prises aprés réglage des entrefer par un éléctricitien...d'aprés lui, la génératrice 16kva au lieu de 10kva n'est pas supportée par le moteur...
    J'ai réussis ensuite à avoir du 220 v en augmentant le régime moteur mais l'appareillage électronique ne voulais pas fonctionner...
    Dans mon esprit, en augmentant la vitesse moteur, j'ai augmenté la fréquence, ce qui provoquait des erreurs sur l'électronique.
    Seulement voilà, aprés mesures éffectuées, le moteur ne trournait qu'a 2500tr/min.
    J'ai réglé la vitesse à 3000tr/min, maintenant le voltage est à 260v.
    Je pense qu'un réglage de tension peut s'effectuer via les entrefer de la génératrice pour la ramener à 220v.
    Au fait, j'ai mesuré la vitesse sur le volant de lancement de secours (avec cordelette),j'éspère que c'est la même vitesse que le moteur !

  21. #17
    behache

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonsoir
    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    ne trournait qu'a 2500tr/min.
    J'ai réglé la vitesse à 3000tr/min, maintenant le voltage est à 260v.
    Je pense qu'un réglage de tension peut s'effectuer via les entrefer de la génératrice pour la ramener à 220v.
    !
    Sur le principe d'accord il est impératif de régler la tension.
    Je n'ai pas suivi toutes les réponse mais qu'est-ce que cette histoire d'entrefer ? et lequel celui des pôles /rotor ? pourquoi aurait -il été déréglé, à supposer qu'il soit déréglable ?.
    Pour moi électrotechnicien (mais n'ayant jamais approché un petit groupe électrogène) la tension se règle par l'excitation et une fois encore par qui aurait-elle été déréglée, chose d'autant plus dommage que celle d'un tel matériel est probablement régulée par une petite électronique.
    Donc prudence dans vos manœuvres
    Cordialement.

  22. #18
    PRIVILEGE

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour, l'histoire des entrefer est surememnt une mauvaise traduction du manuel en italien...dans la version francaise, on parle de spire (de cuivre)a enlever pour baisser la tension...j'ai regardé, pas facile d'enlever des spires sur une bobine !.
    Du coup j'ai réglé le régime moteur pour avoir une tension acceptée par mes appareils électroniques. J'arrive à 244 volts, pour 2850 tours/min...les appareils fonctionnent sans erreur de tension...Mais au fait, tous ces appareils peuvent t'ils accepter durablement cette sur-tension ?...

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  24. #19
    Labobine

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonsoir,
    Moi je ne vous conseille pas du tout, mais c'est ce qui s'appelle pas du tout, d'enlever des spires pour baisser la tension. C'est de la pure théoorie (qui est juste) mais en pratique si vous essayez vous allez entrer dans la spirale du "à peu près" et vous bouzillerez tout.
    Si "entrefer" est une mauvaise traduction alors qu'est-ce que votre électricien a réglé ? (simple curiosité de ma part)
    Ce qui s'appelle entrefer et l'espace de différence de diamètre entre rotor et stator et je serais très étonné qu'il soit réglable.
    J'espère que vous faites la mesure de tension avec une charge si petite qu'elle soit car souvent la régulation ne marche pas à vide.
    Amicalement, Gérard

  25. #20
    behache

    La tension d'un alternateur se règle par le courant d'excitation.

    Bonjour .
    D'accord avec Labobine
    Citation Envoyé par PRIVILEGE Voir le message
    ...surememnt une mauvaise traduction du manuel en italien...dans la version francaise, on parle de spire (de cuivre)a enlever pour baisser la tension...
    Pas possible. Recopiez nous le passage en question.
    A la rigueur il pourrait être question d'ampères.tours
    j'ai regardé, pas facile d'enlever des spires sur une bobine !.
    C'est le courant (d'excitation) dans la bobine qu'il faut régler, ou la tension (d'excitation).
    Du coup j'ai réglé le régime moteur pour avoir une tension acceptée par mes appareils électroniques. J'arrive à 244 volts, pour 2850 tours/min...les appareils fonctionnent sans erreur de tension...Mais au fait, tous ces appareils peuvent t'ils accepter durablement cette sur-tension ?...
    2580 t/min au lieu de 3 000 t/min --> fréquence = 50 Hz x 2 850 /3 000 = 47.5 hz
    Alimenter moteurs ou similaires (intérieur des transformateur) équivaut à les survolter de 50/47.5 = +1,053.
    244 V 47 Hz pour des lampes = aucun problème
    244 v 47 Hz pour des moteurs, des transfos = équivalent de 257 V 50 Hz.
    Dernière modification par behache ; 15/12/2010 à 19h43.
    Cordialement.

  26. #21
    PRIVILEGE

    Re : La tension d'un alternateur se règle par le courant d'excitation.

    oula ! ca va un peu vite pour moi .Je rajouterais les copies de ma documentation dés demain, je n'ai pas trouvé autre chose que les 3 bobines du transformateur, et concernant les entrefer, d'aprés les images cela doit être des plaques parralléles que l'on rapproche ou écarte...mais ces plaques là...j'ai pas trouvé !, je joindrais également des photos pour mieux y voir.
    Il doit bien y avoir un réglage quelque part pour la tension...Quand au technicien, je ne sais pas ce qu'il a pu "régler" .....

  27. #22
    PRIVILEGE

    Re : La tension d'un alternateur se règle par le courant d'excitation.

    Après avoir grillé une quantité non negligeable d appareils...j ai des mesures ont été effectuées .
    À 3000 trm 270volts 50hz .....pas bon....à 2500 tours 220v mais moins de 40 hz...

  28. #23
    Labobine

    Re : groupe électrogène et fréquences électrique

    Bonjour,
    Vous devez avoir un groupe style "groupe de chantier" avec une régulation plus que douteuse.
    Dernière modification par Labobine ; 03/11/2012 à 07h49.
    Amicalement, Gérard

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