Transmission hydrostatique

[invite56014ed9]

Bonjour à tous,
Je suis en train de concevoir, à titre ludique, un petit véhicule ferroviaire en voie de 60. Il sera composé d'un châssis (supportant le moteur) reposant sur deux bogies dont tous les essieux seront entrainés.
J'envisage une transmission hydrostatique entre le moteur et les essieux pour :
- assurer la flexibilité entre le châssis et les bogies.
- faire office de boite de vitesse
- faire office d'inverseur
- aider au freinage (en complément de freins à disques traditionnels)
La puissance du moteur sera de l'ordre de quelques kW (3 à 5 ?)
La vitesse de rotation du moteur sera d'environ 500 tr/mn et celle des essieux de 0 à 250 tr/mn
Ma question concerne l'existence et la disponibilité de pompes et de moteurs hydrauliques dans cette gamme de puissance ?
Auriez vous des fournisseurs ou des pistes à me suggérer ?
Merci de vos réponses et bonne journée
Gérard
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[invite0324077b]

il te faudra en plus une pompe a cylindré variable ... ca sera tres cher

si je devait faire la meme chose je ferait plutot en transmission electrique

un moteur de perceuse 500w a 10 euro pour chaque essieu

un groupe electrogene entier comme moteur

[invite76532345]

Bonjour

Données de base de Gérard 42:
1/

La vitesse de rotation du moteur sera d'environ 500 tr/mn

Réponse:

un groupe electrogene entier comme moteur

Question subsidiaire:
Où trouve t'on des groupes ~2.5 à 3 kVA qui tournent à 500 tr/mn ?
2/

et celle des essieux de 0 à 250 tr/mn

Réponse:

un moteur de perceuse 500w a 10 euro pour chaque essieu

Questions subsidiaires:
aa/ Où trouver des perceuses à 10 euros fonctionnant dans cette gamme de vitesses ?
Si on doit ajouter des réducteurs, le prix va certainement changer.
bb/ Comment fait on pour faire varier; en synchronisme, les vitesses des 4 perceuses (2 bogies = 4 essieus) de 0 à 250 tr/mn ?

A+

[invite76532345]

Re:

La discussion porte sur un projet de réalisation d'un jouet

Je suis en train de concevoir, à titre ludique ...

Compte tenu des données de base (pas de masse, pas de valeur d'accélération, pas d'encombrement disponible, pas...) cette discussion n'a pas sa place en "Technologies.
Je déplace.

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87302233]

Hello gerard42,

Ton projet est sympa, mais, à ma conaissance, il n'existe pas de moteur/pompe hydrostatique pouvant être entrainé par un moteur de puissance aussi faible et avec un régime aussi bas.

Combien pèsera ton train ?

Il y a bien des entrainements hydrostatiques sur des petits tracto-tondeuse, à voir si c'est compatible avec ton projet, mais c'est effectivement (très) chère...

Perso, je serais de l'avis de chatelot, passer à l'électrique avec génératrice et moteur(s).

Tiens nous au courant.

A+

[invite0324077b]

j'ai cité la perceuse comme moteur pas cher , et en atendant d'avoir des donné plus precise

la puissance ne suffit pas a choisir un moteur : si on veut que ca serve de boite de vitesse il faut tenir compte de la gmme de vitesse ou l'on souhaite une puissance contante

si l'on veut avoir la meme puissance a une vitesse 4 fois plus faible que la vitesse maxi le moteur doit avoir un couple maxi 4 fois plus gros que le couple nominal a sa vitesse maxi : donc il doit etre 4 fois plus lourd

plus la gamme de vitesse sera large plus le moteur devra etre gros : pour rester dans le pas cher on passe des perceuse 500w aux meuleuse 2000w

bien sur la vitesse est trop rapide il faut des reducteurs supplementaire , il faut aussi une ventialtion indepandante pour refroidir les moteur quand il poussent a basse vitesse : ca fera un vrai bruit de locomotive electrique !

pour faire plus serieux il faudrait des vrai moteur a courant continu : j'utilise souvent des moteur de demarreur , mais il faut completement les modifier pour y mettre des roulement ... les palier lisse d'origine ne sont pas bon pour tourner longtemps

[invite0324077b]

solution plus moderne : 4 moteur asynchrone triphasé et un variateur electronique alimenté par le 220v du groupe

au moins on trouve facilement des moto reducteur adapté a la bonne vitesse

[invite56014ed9]

Bonjour,
Et merci pour vos réponses
L'engin (je n'ose parler de "train") pèsera entre 800 kg et 1 Tonne.
Les transmission de tondeuses auto-portées sont séduisantes. Elles répondent presque à la totalité de mon cahier des charges sauf qu'elles sont à ma connaissance mono-bloque et n'autorise donc pas le débattement des essieux. Et en plus j'ai un moteur pour deux bogies.
L'idéal, c'est bien sur une pompe hydraulique à piston à cylindrée variable accouplée à deux moteurs.
Mais j'ignore ce qui se fait dans ces faibles puissances (à peu près 5 Kw), à quels prix et chez quels fournisseurs.
La transmission électrique n'est pas facile du tout comme l'a très bien expliqué chatelot 16. D'autant plus que mon moteur (à vapeur !!! Hé oui !!!) est lent et nécessiterait un multiplicateur pour entrainer l'alternateur.
Si la solution hydraulique est utopique, je me rabattrai sur la bonne vieille mécanique...
Encore merci pour votre aide à tous
Gérard

[invite56014ed9]

Pour ceux que ça intéresse et qui ont 5 minutes à perdre, je vous invite à regarder ce petit film :
http://www.youtube.com/watch?v=YoUgsBbigN4
Vous y verrez mon précédent "engin"!...
Ce que j'envisage actuellement est plus ambitieux de par l'énergie (charbon et vapeur, mais ça, je connais) et la transmission rendue plus compliquée par la présence de deux bogies au lieu de deux essieux...

[invite0324077b]

la transmission hydraulique ou electrique est utile avec un moteur diesel ou essence qui n'a pas une gamme de vitesse tres large

avec un moteur a vapeur , qui tourne dans les 2 sens , et qui a naturellement un bon couple de demarrage , je prefererai un transmission mecanique , engrenage , cardans , chaine , couroie cranté ... les solution ne manquent pas

je pense a une petite locomotive pour voie etroite qui avait un moteur 2 cylindre en ligne et une transmission vers les bogie par engrenage conique

les transmission electrique et hydrauliques sont completement differente , l'hydraulique a un bon rendement a basse vitesse et gros effort , mais est tres mauvaise a grande vitesse : bon pour peleteuse !

inversement l'electrique perd beaucoup d'energie a gros effort (demarage) mais est bon a grande vitesse , ce qui est le principal pour un train

avec un moteur a vapeur , il n'y a rien a perdre dans la transmission !

[invite0324077b]

pas mal ton petit circuit !

c'est quelle largeur de voie ? 60cm aussi ou 1m ?

[invite56014ed9]

Effectivement, le moteur à vapeur offre "naturellement" pas mal d'avantages...
C'est juste la transmission vers les bogies qui m'a fait envisager l'hydraulique.
Le petit film n'est hélas pas sur mon circuit (je n'en ai pas) mais sur celui des Combes au Creusot.
http://www.parcdescombes.com/pdc/ind...x-vallees.html
C'est un très beau circuit en voie de 60.

[invite0324077b]

je suis bien d'accord que 2 bogie c'est bien mieux que les roue classique des locomotive a vapeur

i y a aussi existé des locomotive avec roue motrice sur 2 bogie , avec cylindre et bielle sur chaque bogie : fausse bonne idée : la tuyauterie de vapeur est compliqué et fait des perte de charge tres mauvais pour le rendement

le moteur unique est la bonne solution

j'imagine des bielles d'acouplement pour relier les 2 essieu d'un bogie , et seul arbre avec plusieur cardan pour aller jusqu'au moteur

et pourquoi 500t/mn , pourquoi pas un peu plus lent pour etre a la vitesse des roue ?

[invite56014ed9]

Oui, en double châssis motorisé, il y a entre autre les Mallets, les Garatts, les Meyers...
Moi, je suis parti sur une évocation de Heisler
http://en.wikipedia.org/wiki/Heisler_locomotive
Les deux essieux d'un même bogie seront bien couplés par bielle !
Pour le moteur, c'est une question d'outillage ! Je suis obligé de rester dans des tailles relativement modestes et donc de tourner plus vite.
Il y a aussi la chaudière qui est limitée à 25 litres pour éviter la certification des organismes officiels. En fait, ça restera un "gros" (très gros !) modèle réduit !
Bon dimanche
Gérard

[invite87302233]

Hello,

Je travaille dans la machine de chantier. j'un un fournisseur près de mon boulot qui ne fait que de l'hydraulique et qui connait tout dans son domaine.
Demain, je lui parle de ton cas...

Bon dimanche

[invite56014ed9]

Ah ça c'est sympa !
Merci Roy1360
Bon dimanche

[invite0324077b]

en vieille mecanique on ne peut rien inventer , tout a deja été fait !

j'en avait vu une dans je ne sais quel livre ... gace a ton lien wikipedia anglais , je la retrouve : shay !

avec ta Heisler tu a bien choisi la meilleure architecture !
le moteur en V sera parfaitement equilibré donc poura tourner vite sans probleme

les 2 renvoi d'angle sont bien placé dans les bogie

la climax est plus compliqué , pour eviter les bielle d'acouplement il on mis des engrenage conique qui doivent etre hypoide pour permettre le croisement des axes , il faut une engrenage conique de plus pour le moteur , et en plus le moteur ne sera jamais parfaitement equilibré ! il fera danser la locomotive comme toutes les locomotives classique

reste a trouver les pignon conique : les faire usiner sur mesure ne sera pas plus cher qu'une transmission hydraulique neuve

en recuperation les couples conique de pont de voiture on des rapport superieur a 2 , plutot entre 3 et 4

je vois peut etre dans la bonne dimension les renvoi d'angle de gyrobroyeur : raport environ 2 puisque la prise de force du tracteur tourne a 500t/mn et la lame a 1000t/mn

pour la chaudiere sa dimension ne depand pas de la cylindré du moteur mais de la puissance : un gros lent ou un petit rapide consomeront le meme debit de vapeur

mai enfin je suis bien d'accord qu'un petit moteur rapide peut avoir un meilleur rendement qu'un gros lent

pour la securité des chaudiere , j'aimerai bien faire une locomotive avec chaudiere a tube d'eau style babcok et wilcox : beaucoup plus facile a realiser qu'une chaudiere classique de locomotive , sauf que la locomotive ne ressemblera plus a rien

[invite56014ed9]

Bonsoir Chatelot,
Je vois que j'ai affaire à un spécialiste !...
J'ai choisi la Heisler d'abord parce que j'ai eu l'opportunité de récupérer 4 essieux et que ça m'a paru plus simple qu'une Mallet.
Cela dit, il ne s'agit ni d'une "vrai" Heisler, ni même d'une maquette. C'est avant tout, comme je l'ai dit dans mon premier message, un engin ludique prétexte à voyager vers les circuits existants et y retrouver des amis.
J'ai quand même de sérieuses contraintes de poids, de taille (et aussi de prix....) pour qu'elle puisse être facilement transportable, sans compter les 25 litres pour la chaudière.
La aussi, tu as raison, une chaudière à tube d'eau, comme celles employées en marine, est peut-être plus facile à réaliser.
Dans mon cas, elle sera probablement à tube de fumée mais verticale sans lame d'eau. Je sais, ça va faire hurler les spécialiste !....
Encore merci pour tes commentaires

[invite0324077b]

le seul interet des tube de fumé serait de faire un vrai modele reduit de moteur , mais a partir du moment ou tu n'a pas peur de faire completemnt different genre chaudiere verticale , passe au tube d'eau

le rapport volume d'eau surface de tube est beaucoup plus interressant : ca chauffe beaucoup plus vite , ca supporte facilement une forte pression pour faire un moteur a vapeur a double expension : et obtenir une consomation a faire palir de jalousie les modele reduit de loco classique

[michel dhieux]

Bonjour à tous,
Je suis en train de concevoir, à titre ludique, un petit véhicule ferroviaire en voie de 60. Il sera composé d'un châssis (supportant le moteur) reposant sur deux bogies dont tous les essieux seront entrainés.
J'envisage une transmission hydrostatique entre le moteur et les essieux pour :
- assurer la flexibilité entre le châssis et les bogies.

bonsoir
oui c'est possible ,d'autant que de nombreuses machines ferroviaires dites de manœuvre ou d'entretien / réparation sont hydrostatique .
dans une certaine gamme de tondeuse également , ( tractée ou automotrice).
l'hydrostatique a un avantage , par rapport a l'électrique (sans système compliqué) :
dans le mouvement positif (accélération) aucune différence , (sauf qu'il peut y avoir une prise directe des moteurs sans réducteur ,sur les roues) .
mais ,(avantage ) dans la décélération ( négative ) il y a freinage et/ou décélération progressive suivant le levier de commande du conducteur.
la seule équivalence serait ,dans le patinage d'une roue lors d'un démarrage ou du blocage d'une roue lors d'un freinage.
dans l' éventualité de ci-dessus ,en hydraulique on utilisent des diviseurs proportionnel électrique (un peu comme l'ABS) qui limite le passage de l'huile sur le moteur qui ralenti sa vitesse lors d'un freinage et on annulent le débit si blocage de la roue .
MAIS les machines ferroviaires n'en possèdent pas ......
je verrai : une pompe hydrostatique

http://hydraulics.eaton.com/products...light_duty.htm

et quatre moteurs gerotor du type : wheel (moteur roue) acceptant des charges importantes et sans réducteur .

http://www.sauer-danfoss.com/Products/OrbitalMotors/

cordialement

[invite56014ed9]

Merci pour ces liens, Michel.
Je vais regarder ça de très près.
Dans mon cas, je ne prend pas en compte un éventuel patinage puisque tous les essieux seront moteurs et que je ne tracterai pas (ou très peu) ça limite les risques.
Auriez vous les coordonnées de distributeurs pour que je puisse avoir une idée des tarifs ? Au vu des documentations, j'ai l'impression que ça ne doit pas etre donné !...
Merci encore et bonne journée

[invite87302233]

.. et pour patienter un peu: www.swissvapeur.ch

A+

[invite56014ed9]

Ah le Swiss Vapeur Parc...
Magnifique !
J'ai aussi une petite draisine en voie de 7 pouces 1/4 et j'ai eu l'occasion de tourner sur ce superbe circuit. Inoubliable !
Mais elle, elle est électrique (cc 12 v) et 600 W lui suffise...

[michel dhieux]

Auriez vous les coordonnées de distributeurs pour que je puisse avoir une idée des tarifs ? Au vu des documentations, j'ai l'impression que ça ne doit pas etre donné !...

bonsoir
les mieux placés , en France se sont les représentants de marque des pays de l'est ,ici M + S d'Allemagne de l'est :

http://www.socah.fr/manuels/MoteurslentsM+S.pdf
voir en page 25 les moteurs roues w = Wheel.

pour la pompe il est possible d'avoir une pompe a engrenages ( moins cher qu'une pompe a piston)du type réversible et ainsi on obtient un effet frein moteur . mais cela implique une petite adaptation.
cordialement

[invite0324077b]

avec une pompe a engrenage , donc cylindré fixe , la transmission hydraulique n'a plus aucun avantage , elle devient equivalente a une transmission mecanique , avec juste beaucoup de perte en plus

avec l'architecture de la heisler il serait bien dommage de mettre autre chose que de la bonne vieille mecanique

avec l'hydraulique tu sera privé du bruit du moteur a vapeur qui force un bon coup pour lancer et ensuite tourne tous seul ! avec de l'hydraulique le moteur a vapeur va forcer tout le temps rien que pour faire chauffer de l'huile dans les tuyaux !

les transmission hydraulique sont utilisé sur les locotracteur de manoeuvre qui doivent pousser fort mais jamais sur les locomotive qui doivent rouler vite sans trop consommer

[invite56014ed9]

Merci Michel pour ce nouveau lien qui répond parfaitement à mes questions (ce qui ne veut pas dire que je n'en aurai pas d'autres !...)
Chatelot, je suis en phase de recherche et d'information, mes choix définitifs ne sont pas encore faits. Ce que tu dis est vrai mais j'ai eu l'occasion plusieurs fois de conduire des engins à transmission hydraulique (en 7 1/4 et 60, moteur thermique) et c'est pas mal non plus ! De plus, j'envisage un moteur très simple qui n'aura pas forcément de marche arrière.
Alors je cogite, je cogite et encore merci à vous tous qui m'y aidez.

[invite0324077b]

si tu ne fait pas un bon moteur a vapeur avec tout ses avantage inutile il te restera plus que son inconvenient : mauvais rendement !

si tu passe a l'hydraulique met un bon vieux moteur a essence ca sera plus simple et plus efficace

atention aux moteur hydraulique gerotor , orbital , ou je ne sais quoi : ce n'est pas des moteur a piston : c'est des moteur a engrenage interieur , pas meilleur en rendement que les engrenage classique

[michel dhieux]

atention aux moteur hydraulique gerotor , orbital , ou je ne sais quoi : ce n'est pas des moteur a piston : c'est des moteur a engrenage interieur , pas meilleur en rendement que les engrenage classique

bonsoir
c'est vrai que ce type de moteur a un mauvais rendement ,mais cela dépend du type ,entre un OMP et un OMR , (de danfoss) il y a une différence ,le deuxième a un rotor ,qui tourne sur des rouleaux externes = meilleur rendement.
pour M+S EPM et EPMR (R de rouleaux) .
puis il y a ensuite des moteurs avec distribution par distributeur par tiroir rotatif et par disque rotatif ,ce dernier a un meilleur rendement etc .
de 0.7 cela passe a 0.85 ,mais néanmoins ce n'est pas le top .....même si cela s'améliore de jour en jour.
mais ,c'est ce type de moteur qui est le plus UTILISER AU MONDE , et il est difficile de trouver une gamme de moteur qui ont une différence de régime de 10 t/mn a 2000 t/mn,et il n'y a pas de moteur a engrenages qui ont une cylindrée de 800cc. et il y a pas de moteurs/pompes a engrenages qui descendent en dessous de 350 tours /mn

pour la pompe à engrenages , cela peut fonctionner à condition que le moteur entraineur ,est un régime au minimum a 1000 t/mn et qu'un régulateur de débit 3 voies régule la vitesse . là aussi c'est pas le top sur le rendement par rapport à une pompe à pistons ,mais cela fonctionne et beaucoup de machines même actuelles fonctionnent comme cela.
ps : une pompe a engrenages INTERNE de l'inventeur allemand Eckerle est très loin des moteurs ou pompes engrenages externes

puisque ils sont a 350 bars actuellement à engrenages internes

http://www.eckerle.com/german/produk...nradpumpen.php

cordialement

[invite0324077b]

j'ai une pompe 3 cylindre en ligne sur une peleteuse poclain type TO : la ca fait du rendement ! elle est entrainé par un moteur vendoeuvre de 15ch par une couroie qui divise par 3 : heureusement que ca fait un bon rendement car avec 15ch il ne faut surtout pas en perdre

cette pompe est plus grosse que ce que l'on voit sur les peleteuse moderne de 100ch !

[michel dhieux]

bonjour
a choisir une pompe a pistons ,autant choisir une a pistons et cylindrée variable.

http://www.poclain-hydraulics.com/De...aspx?tabid=275

se sont des pompes marque AXIAL PUMPS qui font partie du groupe POCLAIN maintenant.
la plus petite fait 18 L a 1000 tours
cordialement.