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Avis sur méthodes de fixation de solives



  1. #1
    Picard

    Avis sur méthodes de fixation de solives


    ------

    Dans le chapitre précédent (voir ce sujet , j'ai reçu de précieux conseils, d'AMATY et quelques autres (merci encore à eux), sur un changement de solivage que j'envisageais pour créer deux chambres dans un grenier.

    J'en suis maintenant à des questions plus concrètes : comment fixer ces solives au mieux, notamment pour obtenir l'alignement par le haut le plus parfait possible (je vais les habiller d'un parquet traditionnel directement cloué dessus). Ces solives doivent, d'un coté être scellées dans un mur en briques (en gros dans les logements qu'a laissé le démontage des vieilles solives qu'elles remplacent), et de l'autre s'appuyer sur une grosse poutre centrale de section 20 x 20, qui traverse le bâtiment de part en part (et s'appuie un peu partout sur des cloisons porteuses de fait). J'ai en fait une question pour les deux cotés, sur l'emploi de techniques que d'aucuns jugeront peu orthodoxes mais qui me tentent...

    1/ Coté "scellement dans le mur en brique"...
    En fait, les anciennes solives s'appuyaient dans le bas non pas directement sur la brique, mais sur une sorte de gros chevron (environ 100 x 100) lui-même scellé longitudinalement dans le mur (ça doit être un grand classique). Pour des raisons d'alignement par le haut et de niveau, la plupart des nouvelles solives ne pourront s'appuyer directement sur ce chevron mais doivent être scellées 10 à 20 mm plus haut. Plutôt que de faire le scellement des solives avec du mortier, je suis tenté de le faire avec un matériau que j'ai pas mal utilisé pour faire des calages de pièces en bois : du "Map fibré", c'est à dire ce matériau classique de fixation des plaques et carreaux de plâtre, renforcé de fibres de verre ("touffes" de 1 à 3 cm de long, vendues en vrac et qu'on mélange au Map avant mouillage). L'avantage à mes yeux sur le ciment est que ça sera plus facile de bien faire pénétrer le map fibré jusqu'au fond du scellement à remplir - et que du mortier en épaisseur de 10 à 20 mm pris entre deux pièces de bois me paraît pouvoir être plus friable. Qu'en pensez-vous ?

    2/ Coté "appui sur la poutre centrale"...
    Dans la mesure où cette poutre passe d'un appartement à l'autre (elle fait plus de 11m de long...), j'ai peur qu'elle constitue un trop bon véhicule phonique des déplacements sur mon futur plancher de chambre, vers l'appartement voisin. D'autre part, comme sa surface est un peu irrégulière et que je dois rattraper de la hauteur, j'envisageais de l'habiller d'abord, avant d'y appuyer les solives, par une solide planche posée dessus (avec rattrapage des irrégularités par... du Map fibré). Mais quitte à "habiller ma poutre", je me demande si je ne pourrais pas en profiter pour poser dessus, non pas une simple planche, mais un "complexe obtenu" par le collage en dessous de cette planche d'une bande de cet "aggloméré de caoutchouc" très résilient que propose l'industrie de recyclage des pneus (on en trouve facilement en 10 et 15 mm d'épaisseur). J'en ai déjà utilisé, avec de très bons résultats phoniques, pour faire une "dalle flottante" en aggloméré épais (que j'ai posé sur un réseau de cales en bois de niveau recouvertes chacune d'un carré 10x10 de cet aggloméré de caoutcouc).
    Là aussi, qu’en pensez-vous ? Il y a peut-être des inconvénients prévisibles auxquels je ne pense pas...

    -----

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  3. #2
    Giuliano44

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Citation Envoyé par Picard Voir le message
    1/ Coté "scellement dans le mur en brique"...
    En fait, les anciennes solives s'appuyaient dans le bas non pas directement sur la brique, mais sur une sorte de gros chevron (environ 100 x 100) lui-même scellé longitudinalement dans le mur (ça doit être un grand classique). Pour des raisons d'alignement par le haut et de niveau, la plupart des nouvelles solives ne pourront s'appuyer directement sur ce chevron mais doivent être scellées 10 à 20 mm plus haut. Plutôt que de faire le scellement des solives avec du mortier, je suis tenté de le faire avec un matériau que j'ai pas mal utilisé pour faire des calages de pièces en bois : du "Map fibré", c'est à dire ce matériau classique de fixation des plaques et carreaux de plâtre, renforcé de fibres de verre ("touffes" de 1 à 3 cm de long, vendues en vrac et qu'on mélange au Map avant mouillage). L'avantage à mes yeux sur le ciment est que ça sera plus facile de bien faire pénétrer le map fibré jusqu'au fond du scellement à remplir - et que du mortier en épaisseur de 10 à 20 mm pris entre deux pièces de bois me paraît pouvoir être plus friable. Qu'en pensez-vous ?
    Bonsoir Picard!

    S'agit-il d'un mur en briques pleines?
    Si c'est le cas, il doit être possible de sceller des corbeaux métalliques (au mortier bâtard + morceaux de briques pour boucher tout le trou), bien de niveau, dans les anciens trous des solives (à voir l'entraxe des trous existants), puis d'y poser une muralière (solive contre le mur).
    Avec ça, tu n'auras aucun mal à fixer tes solives parfaitement de niveau, à l'aide de sabots métalliques + pointes crantées.

    Julien

  4. #3
    Picard

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Citation Envoyé par Giuliano44 Voir le message
    Bonsoir Picard!

    S'agit-il d'un mur en briques pleines?
    Si c'est le cas, il doit être possible de sceller des corbeaux métalliques (au mortier bâtard + morceaux de briques pour boucher tout le trou), bien de niveau, dans les anciens trous des solives (à voir l'entraxe des trous existants), puis d'y poser une muralière (solive contre le mur).
    Avec ça, tu n'auras aucun mal à fixer tes solives parfaitement de niveau, à l'aide de sabots métalliques + pointes crantées.

    Julien
    Bonsoir Giuliano,
    Oui, c'est de la bonne vieille brique pleine (du XIXe siècle). Solution intéressante effectivement, merci de ta suggestion, je la mets en balance... Des corbeaux métalliques sont faciles à trouver, par exemple là où l'on trouve des sabots ? Et question annexe : des pointes crantées sont plus conseillées que des vis trompette (type placo) ?

    Mais j'aimerais quand même avoir des avis sur les deux idées de techniques que j'ai décrites...

  5. #4
    Giuliano44

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Pour ma part, j'ai fabriqué les corbeaux dans du tube carré 35x35x2. Tu verras une photo plus bas.

    Les pointes crantées ont une plus grande résistance au cisaillement, et elles sont calibrées pour les sabots.

    Bonne soirée.
    Julien
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    Dernière modification par Giuliano44 ; 03/11/2010 à 22h49.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite58706596

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Pour l'isolation phonique, quelques infos :
    Chaque matériau atténue une gamme de fréquences particulière, aiguës, médiums et graves avec plus ou moins d'efficacité.

    D'où l'addition de plusieurs matériaux et d'un sytème masse/ressort/masse ou produit dense, produit mou, puis produit dense. Exemple la cloison > placo, laine minérale, placo.

    Le produit dense renvoie une partie de la vibration (située dans les aigus et médiums) provoquée par le son (si trop dense effet de résonance) la laine minérale par ses multiples fibres indépendantes absorbe une partie des vibrations (situées dans les graves) atténuées transmises par le placo, et le 2ème placo, renvoie encore une partie de la vibration et finalement transmet dans la pièce contiguë, une vibration atténuée.

    Si à la place de ce 2ème placo, un panneau de particules bois, on réalisera une atténuation plus importante. (valable dans un sens cuisine vers chambre par exemple). Mais il reste la transmission par la structure métallique!!!

    Le tout associé a une désolidarisation maximale du support, d'où l'apparition en force de parquet flottant.

    Quand on arrive à ramener le bruit d'une rue avec circulation dense (60 dB) à un niveau de rue calme (20/24 dB) c'est déjà bien.
    Certains assemblages arrivent a atténuer de 45 dB.

    Exemple : un plancher > placo fixé sur solives, inter-espace des solives rempli de laine minérale, de ouate de cellulose, laine de bois, etc... Puis, un plancher type OSB, une sous-couche résiliente molle (beaucoup de produits sur le marché) puis un parquet flottant.

    Le top serait de monter un produit type fermacell à joints collés sur bande résiliente pour se désolidariser des solives, puis sous-couche molle et parquet. On arriverait à diminuer d'environ 45 à 50 dB.

    cet "aggloméré de caoutchouc" très résilient que propose l'industrie de recyclage des pneus
    Je ne connais pas le produit > Voir nocivité éventuelle ??? (à l'origine les pneus contiennent des métaux lourds > cadmium, zinc, réputés toxiques et du noir de carbone extrêmement cancérigène) et type de colle à utiliser (???)
    Le caoutchouc est un produit qui perd ses qualités dans le temps > se craquelle dû au durcissement (vieillissement, UV, chaleur) > Voir si le produit est stable dans le temps...

    A+

  8. #6
    Picard

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je ne connais pas le produit > Voir nocivité éventuelle ??? (à l'origine les pneus contiennent des métaux lourds > cadmium, zinc, réputés toxiques et du noir de carbone extrêmement cancérigène) et type de colle à utiliser (???)
    Le caoutchouc est un produit qui perd ses qualités dans le temps > se craquelle dû au durcissement (vieillissement, UV, chaleur) > Voir si le produit est stable dans le temps...

    A+
    Bonjour Amaty,

    Je te mets un lien vers une boîte qui a breveté un système proche de ce que je propose (je jure, je n'ai pas copié !). Leurs "patins Premibel acoustique" sont exactement ce que je propose d'utiliser comme matériau. Bien sûr le caoutchouc vieillit, mais l'industrie du pneu a de hautes exigences je crois, et ça m'étonnerait que ça bouge trop à échelle d'une vingtaine d'années (et quid des couches résilientes plus classiques ?). Dans mon cas, s'il devient moins résilient, mon système transmettra certes un peu plus les bruits d'impact sur le sol à la poutre d'appui des solives, mais il me paraît impossible qu'il "s'écrase" et passe de 10 à 1mm...
    Pour la colle, j'ai utilisé, lors de la réalisation d'une dalle flottante sur patins de ce matériau, des colles pour revêtement de sol (en phase aqueuse) listant le caoutchouc parmi ce qu'elles collent - ça a parfaitement collé, et j'ai gardé une "cale témoin" qui ne montre aucun signe d'attaque du caoutchouc par cette colle, ni de décollement - peu importe d'ailleurs la durabilité du collage, une fois le système en place...

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  10. #7
    invite58706596

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Sous tes plaques d'agglo, ce n'est pas gênant, en l'air, ça m'apparaît plus embêtant pour ta santé et celle des Tiens...
    J'ai lu ton lien > J'ai pas trop aimé le style, "Produit écologique > matière recyclée et recyclable"..., Mais bon...
    On ne sait pas trop quoi faire avec tous ces pneus usagées...
    On en met même dans l'asphalte... J'aime bien la chasse aux sorcières (le tabac) et on roule gaiement sur nos routes avec un bitume qui recèle pas moins de 19 produits cancérigènes, le noir de carbone des pneus, le cadmium, les additifs des carburants...Ah! Ah! Ah!
    Et comme, il y aura toujours des fumeurs... On n'est pas près de changer de chasseurs...
    Tu voulais un avis, je t'ai donné le mien... Bah! Il vaut pas grand-chose, je n'ai rien trouvé sur la toile au niveau nocivité des amortisseur Prémibel... Eux, admettent une faible nocivité, mais aucune analyse pour le conforter...

    A+

  11. #8
    Picard

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Sous tes plaques d'agglo, ce n'est pas gênant, en l'air, ça m'apparaît plus embêtant pour ta santé et celle des Tiens...
    J'ai lu ton lien > J'ai pas trop aimé le style, "Produit écologique > matière recyclée et recyclable"..., Mais bon...
    On ne sait pas trop quoi faire avec tous ces pneus usagées...
    On en met même dans l'asphalte... J'aime bien la chasse aux sorcières (le tabac) et on roule gaiement sur nos routes avec un bitume qui recèle pas moins de 19 produits cancérigènes, le noir de carbone des pneus, le cadmium, les additifs des carburants...Ah! Ah! Ah!
    Et comme, il y aura toujours des fumeurs... On n'est pas près de changer de chasseurs...
    Tu voulais un avis, je t'ai donné le mien... Bah! Il vaut pas grand-chose, je n'ai rien trouvé sur la toile au niveau nocivité des amortisseur Prémibel... Eux, admettent une faible nocivité, mais aucune analyse pour le conforter...

    A+
    Si, Amaty, ton avis est toujours intéressant même quand il ne fait qu'ajouter de nouvelles questions... C'est vrai que Premibel se dote un peu cavalièrement d'une étiquette "écologique" sous prétexte de recyclage (je doute du caractère écologique de cales en combustible nucléaire usagé qui recycleraient "astucieusement" ce matériau abondant... A ma connaissance personne n'en propose ) Cela dit, comme tu sembles le penser aussi, quelques dizaines de cm2 de caoutchouc servant de cale dans des parties inaccessibles et recouvertes ne me font pas trop peur au cas où ils seraient polluants - mais je reconnais que c'est pifométrique (marcher en été sur une route ou un trottoir en bitume te met probablement face à une densité de composants cancérogène supérieure d'un facteur 10 puissance... quelque chose...).
    Pour rendre mon propos plus concret, je joins une photo de la réalisation évoquée plus haut (pas celle objet de ce fil, que le modo me pardonne, mais il s'agit d'un usage du même matériau...) où l'on voit ce à quoi ressemblait ma "collection de plots en agglo de caoutchouc" avant que je ne la recouvre de sa dalle flottante. L'usage que j'envisage aujourd'hui de ce matériau revient à en poser une bande de 5m x 0.19m, soit moins d'1m2, perdu dans des parties inaccessibles de la pièce ensuite...
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  12. #9
    invite58706596

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    ...je doute du caractère écologique de cales en combustible nucléaire usagé qui recycleraient "astucieusement" ce matériau abondant
    Ou mettre l'amiante récupérée dans le placo, le fermacell, l'OSB ou l'asphalte... Pour le moment on l'enfouit en grande partie...
    Oui, tu as bien compris mes craintes...
    De toute façon, tu vas l'habiller ta bande en aggloméré de caoutchouc > Au moment où elle confinée, le problème disparaît... Et effectivement, tes pièces seront plus saines que l'air d'une route ou autoroute...
    J'avais un collègue qui travaillait dans le macadam... Il m'avait expliqué que de mettre des granulats de pneus recyclés permettaient de gagner au niveau sonore, usure des pneus et chaussée plus souple avec meilleure adhérence... Un pneu plus ou moins... Enfin.

    Pas mal ta réalisation de ton plancher acoustique, ça en jette et c'est bellot!!! > Au final, as-tu pu apprécier le gain phonique résultant (avec et sans)???

    Pour le point 1) de ton 1er post, les poutres muralières sont un montage commun effectivement > Regarde le post #65 de Giuliano, + superbe travail avec ses poutres lamellé-collé > http://forums.futura-sciences.com/br...ent-etage.html

    La Bonne Journée

  13. #10
    Picard

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Pas mal ta réalisation de ton plancher acoustique, ça en jette et c'est bellot!!! > Au final, as-tu pu apprécier le gain phonique résultant (avec et sans)???
    Hélas non, pas vraiment, car la pièce était "sans plancher" depuis des années (le local était inhabité). Bien sur, la transmission phonique était (selon l'occupant du logement en-dessous) très supérieure pendant la phase des travaux où j'avais juste habillé les solives d'un premier agglo (voué à recevoir mon réseau de cales, au droit des solives) vissé au plus près (en respectant donc la forte pente, environ 1cm/m par endroits!). Et maintenant, il n'entend pratiquement rien quand on marche, mais pas de mesure précise (mais la comparaison avec d'autres maisons brique-bois de même structure dans le quartier ne me fait pas regretter l'usure des genous que m'a valu la pose de ces 130 cales je crois - heureusement, j'avais mis au point une méthode pour en poser 8 ou 9 de niveau d'un seul coup - je ne peux résister au plaisir de joindre une photo...
    Images attachées Images attachées  

  14. #11
    invite58706596

    Re : Avis sur méthodes de fixation de solives

    Et maintenant, il n'entend pratiquement rien quand on marche, mais pas de mesure précise
    Donc une efficacité certaine malgré le vide existant (limité en épaisseur, il est vrai) entre les cales...
    L'oreille humaine est un bon appareil de mesure largement suffisant pour appréhender une différence d'intensité...
    Heureusement, j'avais mis au point une méthode pour en poser 8 ou 9 de niveau d'un seul coup
    Double références est bien sûr la meilleure solution... Idem pour tirer une dalle inclinée de terrasse...
    Je dis toujours, "Un chantier réfléchi et bien préparé", c'est 30 à 40% de temps de gagner...

    A+

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