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poutre IPE a la place d'un mur de refend



  1. #1
    btom666

    poutre IPE a la place d'un mur de refend


    ------

    bonjour,
    j'ai fait réaliser une ouverture chez moi,
    le mur concerné est un mur de refend de 6,5 mt ep 17 cm en béton banché, comme il le faisait si bien dans les année 70.
    ce mur supporte le plancher béton du 1 étage, le mur de refend du 1ier aussi et donc le toit, puisqu'il se trouve au milieu de la maison.
    l'ouverture fait 4mt de large et 2,3 mt de haut les macon ont mis un IPE 300 qui porte sur environ 20 cm de chaque cotés, il on bétonné les appuis et voilà.
    seulement le IPN devait poser sur 30 cm de chaque coté et lors de la peinture de finition je me suis apercu qui posait sur 20 cm.
    qu'en penser vous ?

    -----

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  3. #2
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    désolé pour les fautes.

  4. #3
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    re bonjour à tous,

    voici le plan de la maison, vue en plan et en élévation

    merci pour votre aide
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  5. #4
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonsoir,
    comme j'en dort pas de la nuit, ben, je poste ici le fruit de ma réflexion,
    je vais faire appel a un ingé structure que je connait,
    faire venir une autre entreprise de reprise en sous œuvre qui m'avait déjà fait un devis a l'époque pour l'ouverture, sinon je compte mettre 2 H de 150mm (même largeur que l'ipn de 300) vertical de chaque coté sur le carrelage, contre les murs de soutènement, spitté chimiquement dans le sol et soudé en haut sur l'ipn, comme ca cela bougera plus,
    car je l'ai peut être déjà dit mais des micro fissures ont apparu, peut être a cause de la différence de matériaux, métal, béton, enduit, etc... la différence de dilatation de chacun faisant que ca micro fissure.
    enfin c'est vrai que ca fissure dans les angles des pièces que l'on a peint ou lorsque l'on a peint du bois dans les angles (encore la différence de dilatation)...
    sinon ma femme me prend pour un fou ? elle me dit que de toute façon c'est garantie décennale et de toute façon c'est vrai, j'ai la garantie + note de calcul, mais bon je les connait les ingés, les maçons, tous les même dès que la cloche sonne, on bâcle pour être le premier à la cantine... (désolé ca m'énerve)
    en plus, elle va vraiment me prendre pour un fou quand je vais spitter sur le carrelage tout neuf, bref c'est pas grave je dormirai mieux.
    d'ailleurs il vaut mieux lever le carrelage? juste sur la section de la platine du sol 150x150 pour choper une base plus solide ou le carrelage peut soutenir environ 4.5 tonnes de chaque coté (dic site la note de calcul)
    si quelqu'un a envie de me répondre je l'en remercie d'avance.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonjour, Btom666,
    Encore bienvenu dur le forum de Futura-Sciences.
    Avez-vous une idée de la descente de charge au-dessus de votre IPE ou IPN ? de 300 de 4.4 [m] de long.
    Avant que des forumeurs plus compétents vous posent d'autres questions.
    Cordialement.
    Jaunin__

  8. #6
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    merci de votre aide.
    il y a 4.5 t sur chaque appuis.

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  10. #7
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Re-Bonjour, Btom666,
    Pourriez-vous me dire si vous avez un IPE ou un IPN 300 ?
    Donc, si vous avez 4.5 [T] sur chaque appui vertical, vous auriez 9.0 [T] sur votre poutrelle horizontal ?
    Cordialement.
    Jaunin__

  11. #8
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonjour Btom, Bonjour Jaunin,

    Pour le moment pas la peine de spiter le carrelage...
    Confirmer à Jaunin IPE 300 portée 4m et appui 2 x 20 cm et charge répartie 9 t

    Pas moyen d'avoir une photo des fissurations > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
    Bien Cordialement

  12. #9
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    merci a vous tous,

    c'est bien un IPE de 300, 4070mm de vide + 200mm de chaque côtés
    et une charge réparti de 9t svt la note de calcul
    appuis de 200 mini de chaque côté sur mur banché (pas férraillé je crois) et epaisseur mur 160mm
    mais l'ipe ne me chagrine pas c'est les appuis qui sont light,
    ils devait poser sur 300mm et il font 200mm
    c'est surtout ca qui me plait pas cala fait une grosse différence.
    c'est pour cela que je me demande si c'est bien fait car je veux bien que ca tienne sur 200mm comme le dit l'ingénieur, mais si ca été baclé, ca tient mais c'est le minimum requis,
    il y pas vraiment de marge...
    il n'y a pas coef 2 et moi c'est plutot ca qui me fait ch

    merci encore et je crois que que vais spitter et ce sera réglé
    merci
    Dernière modification par btom666 ; 24/03/2011 à 21h10.

  13. #10
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Pour des types d'ouverture comme la tienne, on choisit une flèche très faible de l'ordre de "portée/1000" soit 4070/1000 = ~4 mm.
    En général on prend un appui de 1/10 à 1/12 de la portée soit de 400 à 340 mm...
    Ce minimum d'appui est nécessaire pour la reprise sur la maçonnerie que l'on admet au maximum à 10 kg/cm² pour la maçonnerie traditionnelle.
    Dans ton cas, cette pression est de 4500 kg/(20 cm x 16 cm) = ~14 kg/cm² mais sur du béton banché, cela est admissible...
    Un agglo banché (50 x 20 cm) est capable de tenir 40 à 50 t... Ce qui te laisse une sacré marge...
    En calcul rapide, ta flèche devrait tourner autour de 1,5 mm... En clair, ta poutre travaille plus au cisaillement qu'à la flexion ce qui semble tout à fait normal...
    En clair, mettre des poteaux ne va pas améliorer le problème ou alors sous certaines conditions...
    Donc c'est pour cela qu'il est préférable de voir tes fissurations en photo.. Enfin, si tu veux!!! Comme tu as l'air décidé à faire des trous partout...
    Faire un encastrement semble toujours simple à faire... Et en fait non, pas si évident que cela quand on veut vraiment respecter les règles de l'art...
    Attendons la simulation de Jaunin qui devrait conforter mes dires...

    A+

  14. #11
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonjour, AMATY,
    M'enfin, si encore une fois vous donnez les résultats, à ma place (non je rigôle, comme disait Alex Métayer).
    Donc, effectivement la flèche est de 1.279 [mm] (na).
    La poutre est encastrée et j'ai des contraintes aux sorties des encastrements de 153 [MPa].
    La largeur de la poutre est de 150 [mm] 4500 kg/(20 cm x 15 cm) = 15 kg/cm².
    Cordialement.
    Jaunin__

  15. #12
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonjour,
    merci de me réconforter, je suis comme st thomas,
    et c'est peu dire je ne fait confiance pas facilement et cet ipn a perdu ma confiance lorsque il ma avoué n'être posé que sur 200mm, je rigole.
    voici quelques photos prise ce jour c'est le mur sous l'ipn de chaque côtés du mur où c'est sûr qu'il est posé sur 200mm.
    Une micro fissure de 200mm et et une autre plus franche de 70mm.
    merci encore de votre aide qui me tranquillise un peu
    MERCI !
    tom
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  17. #13
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonsoir Jaunin,
    M'enfin, si encore une fois vous donnez les résultats, à ma place
    Merci Jaunin pour votre simulation, cela confirme aussi ma position...
    Pour moi, c'est facile, je visualise mentalement la poutre et j'appuie avec le doigt et à l'oeil j'évalue la flèche ... ...

    J'aimerais, Btom, tu me confirmes ce que je vois sur la photo de gauche où on voit le début du double-mètre jusqu'à ~12 cm > Je suppose l'IPE dans la zone ocrée à gauche et au-dessus d'une couche d'enduit de 1 ou 2 cm . Les fissurations dans la zone de droite se dirigent en direction du bas...
    Est-ce bien ça????
    A+

  18. #14
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    re bonjour,
    voici quelques autres photos + large.
    oui, une fissures et à 30 degrés, long 70mm (photo 173).
    de l'autre coté (photo 179) une micro fissures et horizontale : long 200mm.

    il y a effectivement de l'enduit mais pas beaucoup, quelques mm max 5 mm, ont peu voir sur la 182 que le mur est plus épais à l'endroit de l'IPE a cause du béton que les maçon ont mis à chaque extrémité, l'ep du mur fait 165 en haut à l'ipn et 160-155 plus bas suivant là ou ont le mesure, surement a cause des banche...
    le peintre a égalisé pour que ca choque pas.
    voila comment je me suis aperçu que cela posait sur 200mm : un jour le peintre a mis un coup de marteau dans un spit qui dépassait du mur, (explications : les maçon ont scié le mur grâce a une scie qui se fixe grâce a des spits, ils ont coupé a ras ces dernier mais certain dépassait) donc lorsque il a mis le coup de marteau dans le boulon, de l'autre coté du mur un morceau de béton est parti (coté fissure horizontale), le morceau tenait dans la main, je l'ai pas gardé mais il faisait ep 20mm et environ 60 mm de diam. il laisser entrevoir l'extrémité du ipn (le coin).

    si il n'avait pas mis ce coup de marteau (a le c*n)
    je me serait pas tracassé a ce point.
    merci à vous
    Images attachées Images attachées

  19. #15
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    ...que le mur est plus épais à l'endroit de l'IPE a cause du béton que les maçon ont mis à chaque extrémité
    Si je te comprends bien, les maçons ont rajouté une couche de ciment, sur le mur existant... C'est un peu débile comme cache-misère...

    Je vais te dire avant que tu me répondes...Je n'étais guère rassuré... Une fissure vers le bas voulait dire que la dalle de sol avait bougé (j'imaginais des armatures coupées, etc )...

    En fait, je pense que c'est cette couche (j'appelle ça du radablage!!!) qui bouge par rapport au mur même et à l'IPE (d'où ces micro-fissurations).
    Il aurait fallu mettre un ciment résine sans retrait pour augmenter l'adhérence sur l'acier et le mur existant...
    Si tu veux ficher les trouilles à l'entreprise qui a réalisé ce genre de travail un peu bâclé (ton histoire de coup de marteau, un peu triste également), tu leur dis que as fait venir un expert de ton assurance et que la conclusion est que la maison est train de bouger (dalle)...
    Tu vas voir que eux, ils vont bouger sérieux...
    La Bonne Soirée...

  20. #16
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonjour et merci,
    voici un petite photo lors du chantier, à droite c'est là ou le petit morceau est tombé et ou le I pose sur 200 et ou les fissures sont apparu.
    ont voit encore la bande de béton au dessus du I de 12 cm de haut, je l'ai laissé pour les tuyaux de chauffage.
    et on voit bien le remblissage de béton de chaque côté.
    et la trace en bas à gauche sur le sol c'est le réagréage à l'endroit du mur déposé.
    sinon
    les fissures sont horizontales et la petite de 70 de long descend à 30° ?
    il y en a plus petite de l'autre côté.
    pour les faire bouger, les dires d'un un ingénieur structure du bureau veritas, c'est bien non ?
    sinon les faire bouger pour mettre un poteau H de chaque côté ?
    moi perso un H de chaque côté ca me tranquillise et eux (l'entreprise) ca garanti leur boulot qui est pas mal fait , mais ca manque de soin a mon sens.
    un H soudé sur le I en haut et fixer au sol par deux spit chimique, deux Hea de 100 ou 120 comme ca cela me laisse de la marge pour l'habiller en bois ou plaquo.
    l'entreprise vient cette semaine on verra
    merci
    bon week
    Images attachées Images attachées  

  21. #17
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Pour les faire bouger, les dires d'un un ingénieur structure du bureau veritas, c'est bien non ?
    Oui, bien sûr...
    T'as intérêt à la jouer comme je te l'ai dit, à voir la photo, le ciment ne semble pas descendre si bas que ça...
    J'ai quand même quelques doutes sur tes foutues fissures...

    Vérifie au sol, dans les angles des pièces attenantes, sous-sol et à l'extérieur si tu ne détectes rien d'anormal... (fissuration murs horizontaux et verticaux entre eux et avec dalle)
    l'entreprise vient cette semaine on verra
    Tiens-nous au courant...
    Bonne Soirée...

  22. #18
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonsoir a tous,
    l'entreprise + ingénieur sont venu : pas de quoi s'inquiéter, c'est la différence de matériaux et la peinture qui fissure, il a mis un coup de crayon au bout de la fissure pour voir une éventuelle évolution...
    je m'en doutait.
    mais je n'enreste pas là, je vais mettre 2 hea de chaque côtés
    platine spité dans le sol et à l'autre extrémité soudé sur le ipn 300.
    pensez vous que je doit lever le carrelage à l'endroit de la platine de sol 100x100mm (2 ép de carrelage) et égaliser en remplissant de béton sur l'ép 20mm ou le carrelage peut supporter le poids ?
    merci
    merci

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  24. #19
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    mais je n'enreste pas là, je vais mettre 2 hea de chaque côtés
    Ah! Ah! Ah! Tenace...
    pensez vous que je dois enlever le carrelage à l'endroit de la platine de sol 100x100mm
    Oui, il vaut mieux, mais tu as intérêt à mettre de sacrés chevilles...
    platine spité dans le sol et à l'autre extrémité soudé sur le ipn 300.
    Tu vas tomber sur un aléas de montage...
    Il vaut mieux percer IPN et raccorder par boulonnerie (laisser un jeu de 2 mm au diamètre par rapport au boulon) sur une platine soudée sur l'HEA...
    A+

  25. #20
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Oui, il vaut mieux, mais tu as intérêt à mettre de sacrés chevilles...

    Tu vas tomber sur un aléas de montage...
    Il vaut mieux percer IPN et raccorder par boulonnerie (laisser un jeu de 2 mm au diamètre par rapport au boulon) sur une platine soudée sur l'HEA...

    Certe j'ai un aléas de montage, je compte proceder comme suit :
    lever le carrelage 2x 10mm + colle = 22mm
    lever la plinthe
    souder la platine 140x100 avec 2 trous ecart de 100 en Ø12 en enbase sur le H
    2 trous ecart de 100mm dans le sol Ø20 pour spit chimique
    mettre le H avec la platine de sol, normalement sans la platine d'en haut je peut passer le H en diagonale sous le I,
    rabatre le H contre le mur
    glisser une platine 100x100 en haut entre le I et le H
    et reglisser des calles en haut en force (mais pas trop)
    pour caller le tout
    fixer au sol avec des spits chimique et souder en haut
    ...
    a+
    merci

  26. #21
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    voici le plan en pj

    je veux pas toucher au mur (pas de spits) rien !!
    je veux pas toucher au I (pas de trous) juste quelques cordons de soudure...

    avez vous une meilleurs solution pour eviter le montage fastidieux des cales ?
    a+
    merci
    Images attachées Images attachées

  27. #22
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Dans la platine en liaison avec l'IPN, 4 trous filetés de 20, et 4 vis...
    Tu mets en contacts en dévissant, tu freines par un point de soudure...
    A+

  28. #23
    valex_

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonjour à tous!
    amical bonjour amaty!
    proverbe chinois: ''pro des efforts doit prendre repos''
    même malade tu ne laches pas...sacré bosseur!

  29. #24
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonsoir Amical Valex,
    même malade tu ne laches pas...sacré bosseur!
    Ben, il faut bien répondre, on ne peut pas laisser tomber les demandeurs... Mais mes réponses étaient succinctes...
    Et puis, c'est intellectuel et dans la journée un peu de travail très physique... Ça + virus + chute de tension... Le soir, un zombi...
    Mais ce soir, je vais déjà mieux...

    La bonne Soirée...

  30. Publicité
  31. #25
    valex_

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonjour à tous!
    amical bonjour amaty,

    bon rétablissement!
    aller je vous laisse bosser tranquille!
    bonne journée!

  32. #26
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Dans la platine en liaison avec l'IPN, 4 trous filetés de 20, et 4 vis...
    Tu mets en contacts en dévissant, tu freines par un point de soudure...
    A+
    bonjour, et bon rétablissement,
    avec ce systeme, en bas au sol, ca décolle, non?
    sinon c'est ingénieux,
    merci

  33. #27
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    avec ce systeme, en bas au sol, ca décolle, non?
    En général, c'est au niveau de la platine supérieur, liaison IPN et HEA...
    Mais au niveau du sol c'est kif-kif, logement pour la tête des vis, tige suffisamment longue 2 écrous pour tourner > points de soudure ou couler les têtes de vis dans le béton...
    Tu peux également de te servir des chevilles, pour faire le même principe.
    Ingénieux, c'est le vulgaire principe du vérin mécanique...
    A+

  34. #28
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    bonjour,
    voilà j'ai mis les poutres voici les photos,
    a+ et merci pour votre aide précieuse.
    thomas
    Images attachées Images attachées

  35. #29
    invite58706596

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Merci Btom pour le retour des photos...
    Finalement, tu n'as pas traîné... Ça été du rapide...

    La Bonne Continuation...

  36. #30
    btom666

    Re : poutre IPE a la place d'un mur de refend

    Bonjour,
    Je suis de retour sur ce sujet car des micro fissures apparaissent !!..
    Je rappelle le problème, j'ai fait ouvrir un mur de refend dans ma maison, ce mur supporte la dalle du 1 étage et supporte au milieu la toiture.
    L'ouverture est de 4,10 m et un IPN300 posé de chaque coté sur 25 cm (+- 3cm) sur du béton banché (non BA).
    La note de calcul révisée, dit que posé sur 20 cm c'est ok.

    J'ai des micro fissures qui apparaissent depuis le début, et actuellement une micro fissure fait tout le tour du profilé sur un coté du mur porteur : donc sous l'ipn horizontalement à l'endroit ou il est posé, (long : 25cm) et elle remonte verticalement à l'endroit ou l'ipn fini (haut : 30cm).
    C'est ce que j'appelle une micro fissure, fissure a peine visible de 0.1mm environ et en tapotant avec l'ongle en sens que c'est la peinture qui craque.
    D'autres micro fissures apparaissent au jonction de cloison sur la dalle du 1 etage, mais au coins des pieces que l'on a peint il a deux ans, donc c'est peut etre la peinture qui craquelle.

    Je suis quand même inquiet (c'est ma nature) même avec les 2 HEA 100 que j'ai posé pour (soulagé) les appuis.
    Pourriez vous me dire ce que vous en pensez ?
    Cordialement.

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