Transformation charpente classique charpente blochets

[invitec546c257]

Bonjour,

Je suis nouveau, j'ai lu de nombreux sujets sur la modification de charpente, et j'aimerais profiter de vos avis.

Dans le cadre de l'aménagement de combles d'une ancienne ferme (rénovation), j'aimerais modifier les quatre fermes de la charpente, c'est à dire remplacer les entraits par des entraits retroussés + blochets

J'ai joint une représentation de l'existant.

La distance entre les murs est de 660cm
L'entrait est une poutre de 30x30 en chêne. les deux arbalétriers ont un section de 30x12cm (toutes les sections ne sont pas régulières et varient de +- 10%)
Chaque ferme repose sur les sablières (10x10).

La distance entre le dessous de l'entrait et le dessus de la chape béton est d'environ 170cm.

Je pense procéder des la façon suivante:
-placer un entrait moisé qui prendrais en sandwich les arbalétriers à environ 260cm du dessus de la chape
-mettre deux jambes de forces
-réutiliser l'entrait actuel comme blochet.
-placer deux semelles fixées sur la dalle béton, voir même si nécessaire un bastaing qui ferait office de tirant, annulant les efforts horizontaux sur les murs (il faut que j'évite à tout prix les efforts horizontaux sur les murs, étant donné que des "ventres" commencent à apparaitre)


Mes questions sont les suivantes:

quelles sections utiliser pour les entraits moisés?
comment relier ces entraits aux arabalétriers (boulons+écrous , est-ce suffisant?)
quelle doit être la section des jambes de force?
quelle doit être l'inclinaison de ces jambes

comment doit être reliée le haut de la jambe de force à l'arbalétrier? faut-il moiser cette jambe? mais du coup, l'écart entre les deux parties de la jambe ne va pas être suffisant pour passer de chaque coté de l'entrait.

Toujours dans mon esprit, je coupe l'entrait existant quand tout est fini, donc une solution basée sur une jambe de force moisée enserrant l'entrait me plait bien.

Merci d'avance pour vos réponses!!


Précision: les entrait retroussés supporteront isolation + plancher léger pour intervention occasionnelle en comble.
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[invitec546c257]

Bonsoir,

un petit up?

[Alzen McCAW]

Salut,
je vais laisser le soin à Maiftre Amaty de répondre s'il est dans les parages... il aime bien les charpentes
Mais un truc m'inquiète : le ventre dans les murs...

[invitec546c257]

Bonsoir

Merci de prendre le temps de me répondre,

Concernant le ventre, un maçon que nous avons consulté a trouvé une solution que nous allons mettre en oeuvre: une dalle béton (en vert sur le schéma), reposant sur des poutrelles, le tout encastré dans des saignées du mur en pierre. Le tout consolidé par 2 croix de saint andré.

Ca devrait éviter au ventre de grossir.

Mais concernant la charpente, j'ai envie d'éviter des efforts horizontaux, on sait jamais!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Bonsoir Fiab & Bienvenue sur ce Forum,

Tu as bien fait de faire un petit "up"... J'avais vu ton topic, avec lecture en diagonale...
Ah! Je viens de voir qu'Alzen est déjà passé par là... Bien l'Amical Bonsoir...
Maître AMATY... Je dirais tout petit maître...
Je suis bien d'accord avec Alzen... des ventres... A ton avis Fiab, quel serait l'origine de ces ventres (charpente, dalle du RDC, ...)
Donc limiter la pression sur les murs... Je vais y mettre une paire de tire-fort...
La solution de ton maçon est excellente...
Bon, il faut quelques (je dirais beaucoup plus) infos :
Portée des 4 fermes 6,60m...Entre-axes entre celles-ci et aussi avec les pignons???
Hauteur des fermes (dessus faîte de la charpente et dessus entrait)????
As-tu une photo du haut de la charpente au niveau d'une ferme et du raccordement de l'arbalétrier sur l'entrait????
Nombre de pannes intermédiaires???
As-tu un poinçon (pièce de bois verticale) avec des fiches (jambes de force reportant les contraintes de l'arbalétrier sur le poinçon???
A quelle hauteur se situerait ton entrait retroussé par rapport au faîte de la charpente???
Ensuite peux-tu, te situer au niveau charges climatiques (classes les plus récentes) sur ces 2 liens + altitude de ta ville???
http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html
Les sections des pièces de charpente m'ont l'air bien importantes par rapport aux standards...
Voilà pour une 1ère approche...
A+

[invitec546c257]

Merci Amaty de te pencher sur mon problème, après avoir lu tes réponses sur les autres sujets, j’espérais que tu t'intéresserais à mon pb

- J'ai joint un schéma pour les distances inter-fermes.
- La distance entre le dessus de l'entrait et le dessus de la panne faitière est de 375cm
- il y a une panne sablière, deux intermédiaires, et la faitière
- oui j'ai un poinçon, et un petit entrait dessous, j'ai joins des photos, qui seront explicites, du mois je l'espère
- le dessus de mon entrait retroussé serait remonté de 70 cm soit idéalement à 305cm du dessus de la panne faitière.

je suis en zone A1 pour la neige et zone 2 pour le vent (département 35)

je vais réfléchir au pourquoi de ce ventre (à ce propose, le maçon m'a dit de ne pas m'inquiéter, la maison date de 1800 environ, un enduit a été posé il y a une cinquantaine d'année, et le ventre a du apparaitre avant et n'a pas bougé depuis, car l'enduit n'est pas fissuré)

Merci encore pour ton aide!

encore une point qui me tarabuste, le bas de la ferme semble seulement posés sur les sablière, cela pose-t-il un pb pour la solution que j'envisage?

bonne nuit!

[invite21e9323e]

OK, ça se précise...
Je vais être obligé de dessiner tes fermes pour mieux voir et limiter l'impact sur les murs...
Il faudra certainement réaliser la modification de la charpente et après coulage de la dalle et couper les entraits après 28 jours...
Si on reprend le maximum de charge de toiture sur les jambes de force, il faudra peut-être doublés les poutrelles en Béton Armé (BA) de la dalle sous les jambes de force...
Questions :
Entre-axes moyen des pannes intermédiaires (entre-elles au nombre de 2 au vu de la photo, avec la faîtière et la sablière)???
Tu peux me donner les entre-axes projetés sur le plancher des combles... (il m'a l'air important)
Section moyenne des pannes???
Quelle serait la distance que tu as envisagée entre les pieds des jambes de force???
Pour tes ventres, peux-tu en dire plus > Par exemple, ventre de 5 cm à 3,50m du sol sur les 6 mètres de mur...
Ils me laissent perplexes... Une charge excessive sur le plancher du grenier? Une dalle coulée depuis longtemps au RDC éventuellement? Au niveau séisme, région faiblement touchée, donc à éliminer...

Encore une point qui me tarabuste, le bas de la ferme semble seulement posés sur les sablière, cela pose-t-il un pb pour la solution que j'envisage?

Les arbalétriers mettre en traction l'entrait, mais celui-ci ne peut pas s'étirer (pas du caoutchouc)...
Si la sablière n'est pas bloquée par un peu de maçonnerie du mur de façade... il faudra ositionner les jambes de force pour éviter que les blochets impactent ces sablières...
A+

[invitec546c257]

Bonjour Amaty,

encore merci pour le temps que tu me consacre.

Effectivement, je comptais couler la dalle, attendre 3 semaines(donc plutôt 4 en fait) et ensuite faire les modifs et couper les entraits.

Concernant la dalle, j'avais posé la question au maçon il m'avait dit que ça irait sans problème. Je lui redemanderais en lui précisant bien que la dalle supportera le poids de la charpente+toiture.

Je te donne les entres-axes ce soir, de mémoire les pannes sont équidistantes.
je suis assez d'accord avec toi, l'entre-axe des pannes me semble important (mais les chevrons sont bien costaud!)

La section des pannes est en moyenne 12*12

Je pensais coller quasiment le pieds des jambes de force contre les murs.

les murs j'ai réfléchi, ce n'est pas du à la toiture, c'est au niveau d'un mur de refend qui se désolidarise du mur de façade. A ce niveau il n'y a rien qui fait pression sur le mur, mais il y a des taches comme si la toiture avait eu un problème d'étanchéité (à cet endroit la toiture a été refaite en partie)

voila!

Merci encore

[invitec546c257]

L'entraxe des pannes est d'environ 170, la projection au sol de 110!

j'espère que ça va aller!!

[Alzen McCAW]

Hello,

les murs j'ai réfléchi, ce n'est pas du à la toiture, c'est au niveau d'un mur de refend qui se désolidarise du mur de façade. A ce niveau il n'y a rien qui fait pression sur le mur, mais il y a des taches comme si la toiture avait eu un problème d'étanchéité (à cet endroit la toiture a été refaite en partie)

un classique d'intérieur de mur qui se vident à cause de la flotte qui vient du toit, du coup le rejointoyage des parements est un pis-aller... la cohésion est fragilisée

[invite21e9323e]

Bonsoir Alzen, Bien à toi,

Un classique d'intérieur de mur qui se vident à cause de la flotte qui vient du toit, du coup le rejointoyage des parements est un pis-aller... la cohésion est fragilisée

Tant que le toit est étanche, pas de problème, c'est sûr...
Dans le cas contraire, la dégradation des murs est assez rapide, c'est bien vrai... Phénomène vraisemblablement accentué par la présence du crépis qui tire la façade...
Donc j'en déduis qu'un seul mur fait le gros ventre...
Bon, je n'ai plus qu'à faire le squelette d'une ferme... Un petit délai (2 ou 3 jours et beaucoup de demandes)... Tout dépend de ma disponibilité...
A+

[invite21e9323e]

J'ai tracé le squelette à l'échelle... Effectivement, ce ne sera pas un "petit entrait" mais bien un "entrait retroussé"...
Les Jambes de force sont assez verticales, donc l'effort sur les murs seront assez limités.
J'ai un écart de position de l'entrait vis à vis de tes infos, mais je n'ai pas représenté l'épaisseur des pièces de bois...
L'entrait doit reprendre idéalement les contraintes dues aux pannes intermédiaires...

Le pied de l'arbalétrier met en traction le blochet, qui tire sur la jambe de force... Celle-ci renvoie l'effort sur le mur et au niveau de la panne intermédiaire > Tendance à ressortir l'arbalétrier qui est contré par l'entrait retroussé mis en traction...
Pour bien faire, il faudrait positionner les blochets un peu plus bas, mais je ne sais pas encore si le jeu en vaut la chandelle...
Qu'en penses-tu Fiab????
La Bonne Soirée...

[invitec546c257]

Bonjour Amaty,

Merci pour ce schéma, et pour ta réflexion.

Je suppose que l'écart doit être du à la largeur du bois. Je vais regarder de mon coté.

Si j'ai bien compris, dans l'idéal, il faut que je remonte mon entrait retroussé au niveau de la panne intermédiaire. Ca ne doit pas poser de soucis, le plafond sera juste un peu plus haut!

quand à descendre les blochets, je pense que c'est un peu compliqué... Techniquement je ne vois pas comment faire

C'est quoi la règle sur la position des blochets? Au milieu à peu près?ou plus vers le bas. Si il n'est pas au milieu, les efforts renvoyés par le jambe de force ne sont pas égaux (dans notre cas plus grand sur le mur que sur l'entrait retroussé c'est ça?)

Si laisse les blochets en l'état c'est un vrai pb? et du coup tu as un ordre d'idée de la section de la jambe de force?


Merci encore, bonne journée

[invite21e9323e]

Quand à descendre les blochets, je pense que c'est un peu compliqué... Techniquement je ne vois pas comment faire

Pour le moment, j'ai dessiné à l'échelle... Et rien calculé...
Pour l'entrait, on peut jouer différemment... En clair on peut le descendre; il suffit de le prendre en sandwich tout comme le blochet (il faudra certainement le retailler) par une jambe de force double qui elle viendra au niveau de la 2ème panne intermédiaire...
Ainsi tu pourrais le mettre à la hauteur voulue...
Je regarde pour éloigner légèrement le pied de la jambe de force à 10 ou 20 cm du mur pour répartir les efforts sur le mur... A cette distance, il n'apparaît pas nécessaire de doubler les poutrelles de la dalle, mais il serait souhaitable, que la jambe de force appuie sur l'une d'elles. Qu'en penses-tu???
Je reprends mon dessin et je les mets approximativement les forces vectorielles en jeu...
Ça permet de voir comment la structure joue...
A+

[invitec546c257]

Je comprend ce que tu veux faire pour la jambe de force, ça me plait bien, qu'elle prenne en sandwiche le blochet et l'entrait retroussé puis l'arbalétrier (mais au début je pensais moiser l'entrait, ce ne sera plus possible.) Retailler le blochet c'est faisable, avec du temps et de la volonté

Je pensais faire une semelle (en bois) sous la jambe de force pour répartir l'effort, voir même un morceau de bois sur toute la largeur de la maison (et qui ferait aussi tirant)

Sinon je peux aussi voir avec le maçon pour qu'il place une poutrelle sous la jambe de force.

Merci!

[invite21e9323e]

Retailler le blochet c'est faisable, avec du temps et de la volonté

Oui, il faudra faire 2 entailles de chaque côté...

Je pensais faire une semelle (en bois) sous la jambe de force pour répartir l'effort, voir même un morceau de bois sur toute la largeur de la maison (et qui ferait aussi tirant)

Je n'ai pas fini de cogiter sur la manière de répartir la charge (à calculer)... Le plus élégant et plus facile, un ferraillage dans la dalle reposant sur 3 poutrelles ... Ce qui n'obligerait pas à ce que la jambe de force repose sur une poutrelle...
Est-ce que l'éloignement de 10 ou 20 cm du mur du pied de la jambe de force te gênerait au niveau aménagement des pièces???
A+

[invitec546c257]

Bonjour,

Non , si il y a une 20aine de centimètre entre le bord du mur et le bord de la jambe de force, cela ne pose pas de pb! Il y aura l'isolation qui absorbera le décalage, en surement des placards le longs des murs!

Merci encore pour ta cogitation!

[invite21e9323e]

Je fais un petit "up" pour les infos, car la discussion s'allonge...
La distance entre les murs est de 660cm. L'entrait est une poutre de 30x30 en chêne. les deux arbalétriers ont un section de 300 x120 mm (toutes les sections ne sont pas régulières et varient de +- 10%) Chaque ferme repose sur les sablières (10x10). Je suis en zone A1 pour la neige et zone 2 pour le vent (département 35) + Entre-axes fermes retenu ~240 cm
La section des pannes est en moyenne 12*12 + L'entraxe des pannes est d'environ 170, la projection au sol de 110.
Surface de chargement d'une panne (intermédiaires ou faîtière) : 1,7 m x 2,4 m = ~4,1 m²
Charges permanentes Tuiles + liteaux + chevrons = 55 kg/m² et Charges climatiques > Neige extrême : 60 kg/m² > soit 115kg/m² au total.
Charge d'une panne : 115 kg/m² x 4,1 m² = ~470 kg soit 235 kg par appui. Charge pondérée en fonction de la pente 150 kg. Poids impactant d'une panne : ~22 kg
Charge sur arbalétrier (75+11) + (150+22) + (150+22) = 430 kg
Je regarde avec la nouvelle ferme...
A+

[invitec546c257]

Je suis avec attention tes calculs!
Petite précision (même si ça doit pas changer grand chose au calcul), c'est de l'ardoise naturelle qui sera mise en couverture.

Une petite question pour comprendre: comment passes-tu de 235kg par appui à 150kg?

D'autre part si je comprend bien, par arbalétrier, on compte deux pannes, soit 2*(150+22) . A quoi correspond (75+11) ? Le poids de l’arbalétrier plus la faitiere?


Merci encore (surtout quand je vois l'heure à laquelle tu postes!)

[invite21e9323e]

comment passes-tu de 235kg par appui à 150kg?

Si on prend une charge verticale sur ta toiture, elle se décompose en une force qui s'applique verticalement et une qui suit la pente du toit...
Ta pente de toiture est d'~50° et la projection au sol 1,10/1,70 m = ~0,64 soit cosinus 50°
235 kg x 0,64 = 150 kg...

on compte deux pannes, soit 2*(150+22) . A quoi correspond (75+11) ?

Exact 2 pannes intermédiaires de 22 kg + leur charge... Et la moitié du poids de la faîtière et la moité de la charge qu'elle supporte (1/2 entre-axes pour chaque pan de toiture)... Pas normal ou Pas logique?

surtout quand je vois l'heure à laquelle tu postes

Temps de sommeil 6 à 7 h00... Si je me couche à 22h00, à 5h00 du mat, je suis debout... Ça va, ça s'est calmé, quand je bossais souvent 4 à 5 h de sommeil nécessaire...
A+

[invitec546c257]

Ok merci pour ces explications!!

[invitec546c257]

bonjour,

je me permets de remonter ce sujet en haut de la liste, je me pose toujours la question de la section des jambes de force.

J'ai encore un peu de temps devant moi, mais je préfère anticiper

Bonne journée

[invite21e9323e]

Bonsoir Fiab,

Je me permets de remonter ce sujet en haut de la liste, je me pose toujours la question de la section des jambes de force.

Tu as bien fait...
Je ne t'ai pas abandonné... La section des jambes de force ne me crée pas de souci, mais je butais sur un problème de montage, c'est à dire la prise en sandwich des blochets... En clair, il faudra faire un montage sans trop de jeu surtout au niveau des boulonnages...
Voici les raisons de mes soucis :
Le blochet est assez épais (en hauteur) et non assujetti à la sablière, ceci m'embêtait un peu... Une jambe de force qui vrille un peu, un effort disymétrique...etc...
Que pourrais-tu faire pour l'immobiliser latéralement (du moins bloquer tout mouvement latéral sans le fixer) > Maçonner, mettre une équerre en oméga encerclant le blochet, ...etc
Dimension importante des jambes de force entre leur pied et le blochet...
Largeur entrait ~300, et arbalétrier 120 > Il va falloir 300 - 120 = 180/2 = 90 mm de chaque côté > OK

Section de 2 jambes de force : Compte tenu de toutes ces infos, on peut se diriger vers une section de 90/100 x 150/160 mm.
Les dimensions sont un peu fortes, mais devrait te permettre de faire les ajustements nécessaires entre blochets et arbalétriers, surtout avec des pièces de bois grossièrement équarris...
Si nécessaire tu peux raboter les arbalétriers pour faire des faces planes et bien verticales , leur section est relativement sur-dimensionnée...
Il faut un double boulonnage à chaque intersection pour limiter les rotations (perçage sans jeu et vis enfilées au maillet).
Viser de la tige filetée de 14 boulons + rondelles larges (30 à 36).

Je te mets un lien concernant la même modification, Larixd maîtrise parfaitement le travail du bois > http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=blochet
La Bonne Soirée...

[invite21e9323e]

J'ai oublié de mettre le squelette de ta charpente
Le pied des jambes de force sont à 20 cm du mur...
Sous les pieds de celles-ci, juste au-dessus des poutrelles, mettre 3 fers à béton de 10 espacés de 7 à 8 cm de façon que ceux-ci impactent 3 poutrelles... L'impacte sur chaque poutrelle devrait se limiter à 70/80 kg maxi.
Sur le mur, la contrainte sera très faible, donc peu d'impact sur les ventres présents...
A+

[invite21e9323e]

Je reviens pour les blochets...
Tu pourrais mettre une photo d'un appui d'un entrait sur la panne sablière, car j'aimerais savoir s'il existe un blocage de l'entait (décrochage de l'entrait en butée sur la sablière).
S'il n'en existe pas, il faudra alors immobiliser l'entrait par rapport à la sablière... ce qui annulerait ma remarque dans le message #23 > (du moins bloquer tout mouvement latéral sans le fixer)
A+

[invitec546c257]

Merci Amaty de tous ces détails,
Je mets un peu de temps à répondre, parce que je suis pas mal occupé par ailleurs.
Je vais essayer de te trouver une photo!

merci encore

[invite21e9323e]

Bonsoir Fiab,

Je vais essayer de te trouver une photo!

OK...
Dans le message #23, j'ai loupé quelques termes > Il faut lire :
Largeur entrait ~300, et arbalétrier 120 > Il va falloir enlever sur l'entrait 300 - 120 = 180/2 = 90 mm de chaque côté > OK
Section de 2 jambes de force : Compte tenu de toutes ces infos, on peut se diriger vers une section de 90/100 x 150/160 mm. > 90 x 160 ou 100 x 150 par exemple
A +

[invitec546c257]

Bonjour,

Un petit message pour expliquer comment ça se termine:

En fait, nous avons décidé de faire refaire la toiture (non étanche + amiante ),
Puis nous avons décidé de changer tous les chevrons, très abîmés aussi, et de réparer certaines pannes,
En fait au final, on refait charpente et toiture. une nouvelle charpente nécessite moins de fermes, ce qui sera beaucoup plus pratique pour l’aménagement, et nous évite des complications que nous aurions connues si nous avions modifié les fermes nous-même.

Bien sur le prix n'est pas le même, mais c'est un investissement, et je préfère ne pas avoir à retoucher à ma charpente dans 15 ans

En plus, ça nous laisse du temps pour faire autre chose!

Merci à tous, et particulièrement Amaty pour ses réponses.

[invite21e9323e]

Bonsoir Fiab,

Tout d'abord , mes Bons Voeux pour 2012 sans oublier un bon toit...
Bien dimensionner les pannes... ce sont surtout elles qui ont tendances à se déformer sous les charges de neige...

Dans tous les cas, Merci pour le retour d'information...
Bonne continuation et peut-être à bientôt sur le Forum...

[inviteada07cd8]

Bonjour,

Une petite question alors peut-on faire reposer un blochet sur un entrait bas...