Solivage métallique

[invite46fc1a49]

Bonsoir à tous !

Je suis nouveau et souhaites avoir quelques avis sur mon projet de rénovation.

Je refais un plancher dans une maison ancienne (1800-1850) :

Contexte et existant :
-Pièce de 5m par 5m sous le toit avec
-Destiné à une salle de bain et bureau
-Trémie escalier de 1m x 2m environ
-Voutain en pierres plates et poutre diamètre env.30cm espacé de 1.2m
-Plancher mis à nu actuellement.

Projet : Réaliser un solivage de façon à avoir un plancher sain et durable en réduisant les vibration dû au poutre bois et avec une hauteur maxi.

-Mise en place d'IPE de 100m au dessus des poutres ancrés dans les mur.
-Calage entre poutre bois et IPE de façon à additionner la résistance IPE et poutre

J'envisage pour la suite plusieurs solutions :

A la perpendiculaire des poutre/IPN :

Souder des tubes carré ou poser des chevron

Je pense les espacer de 40cm et me pose la question : QUEL SECTION ME FAUT IL ????
J'imagine des tube carré de 50x50 plutot que des chevrons de 80x80 car je veut avoir le maximum de hauteur...

Voici un schéma pour illustrer :

Suppression du lien provenant d'un site d'hébergement, les pièces jointes doivent être postées selon cette procédure :

http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html

pour la modération, Cram 64.

Merci d'avance pour vos conseils.

Olivier
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[invite46fc1a49]

ok, donc voici le schéma en PJ....
je précise que je conserve les poutres bois et les voutains en pierre...

[invite21e9323e]

Bonsoir R6man & Bienvenue sur ce Forum,

Donc, si j'a bien compris ton schéma, les profilés acier seraient superposés aux poutres bois rondes...
J'essaie de regarder demain...
La Bonne Nuit...
PS > J'aimerais bien voir ton plafond avec des voutains en pierres, Tu n'as pas une photo???

[invite46fc1a49]

Effectivement je pense placer les IPE sur les poutres pour rigidifier le tout.

Voici une photo des voutain en pierre, l'une vue de dessus en construction (j'en ai refait un qui s'était aplati) l'autre après nettoyage.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Tes voutains sont vraiment bellots...Je dirais même plus... De quoi donner envie...
J'ai besoin d'information concernant ceux-ci, pour chiffrer la charge qu'ils représentent :
Tes pierres ont l'air de faire 3 ou 4 cm d'épaisseur??
Sur quoi sont-elles maçonnées et quel est l'épaisseur de ce support???

poutre diamètre env.30cm espacé de 1.2m

La section de tes poutres se situent entre un rond et un carré soit genre 30/30???

Réaliser un solivage de façon à avoir un plancher sain et durable en réduisant les vibration dû au poutre bois et avec une hauteur maxi.

Peux-tu en dire plus sur ces vibrations???
Souvent ces types de plancher avec voutains (briques ou autres, supports écartés de 1,2 m ou plus) présentent une certaine souplesse qui donne l'impression d'être sur un pont suspendu... As-tu cet effet????
Dans un 1er temps, je vais chiffrer la charge sur tes poutres...
Aurais-tu une photo, côté futur plancher? Ceci pour voir s'il ne faudrait pas se diriger vers un plancher indépendant car bloquer le phénomène d'ondulations ou de vibrations n'est pas toujours garanti...
De plus, l'encastrement de profilés au-dessus des poutres en bois, va imposer d'étayer celles-ci...
A+

[invite46fc1a49]

Bonsoir,

Les pierres font en effet 3/4 cm d'épaisseur. Elles repose sur le coté des poutres (il y a des bois en dessous qu'on pet voir sur le photo et que j pense remplacer par de la tole plier une fois le plancher fait.)

"Sur quoi sont-elles maçonnées et quel est l'épaisseur de ce support???" Je ne comprends pas bien (dsl) elles repose sur les poutres comme des voutains traditionnels...

Les poutres sont rondes mais d'époque, ce sont des tronc d'arbre. c'est pour ça que je préfère faire une structure quasi indépendante ou les IPE s’appuieront sur les poutres bois mais encaisseront aussi la charge.

Effectivement on a l'impression d'être sur un pont suspendu, phénomène que je veux limiter (tout en limitant au max la hauteur en plus, ce pourquoi une dalle de 15cm mini ne m'a pas plus

Je viens de prendre une photo des travaux en cours. elle 'est pas top, j'espère que ça ira. J'ai déblayer entre 1 et 20cm de gravat recouvert pas un lit de chaux avant de m'attaquer à ce travail (en commençant par celui que j'ai refait)

J'envisage de poser à la perpendiculaire des poutre/IPE des tubes carré de 40x40mm ep2 tous les 33cm (15 sur 5m) je pense les appuyer sur un autre carré fixé au mur pour les coté.
Enfin de l'agglo de 18, 20 ou 22mm, je ne sais pas, poser sur ces tubes carré me permettront de poser le plancher flottant.

Je pense que les poutres bois ne supporteront pas énormément plus que les pierres car les IPE devrait bien encaisser la charge s'ils sont bien moins flexible que les poutres bois. Non ?

Olivier

PS : les IPE ne seront encastrés que de quelques cm pour éviter une torsion. Le mur étant plus épais à l'étage inférieur, je vois la fin des poutres à l'étage.
Merci beaucoup !

[invite21e9323e]

elles repose sur les poutres comme des voutains traditionnels...

OK, je connais plus les voûtains en briques d'un seul tenant...
Mais des voûtains en pierres ainsi maçonnés, je n'en ai jamais vu...
Pour mon info personnel avec quoi les maçonnes-tu???
Côté support des pierres, en fait je pensais à une épaisseur (7 à 10 cm) de chaux armée de paillage bois...

Je vais procéder ainsi :
Regarder la charge sur les poutres 30/30 (oui, je pensais bien à des troncs d'arbres grossièrement équarris) supportant uniquement la maçonnerie en pierres..
Pour les IPN, je leur fait supporter le plancher (parquet/agglo ou OSB) et les charges de service ou d'occupation fixées normalement à 150 kg/m² (meubles, personnes, cloisons légères type laco, fermacell, lambris).
Ensuite on essaiera de moduler...

Poutres 30/30 :
surface de chargement 5 m x (1,2 m + 0,3 m) = 7,5 m² (j'ai pris la largeur d'une poutre pour compenser la forme cintrée du voûtain).
Charge d'une poutre : 7,5 x 0,04 x 2,5 = 750 kg >>> Il reste de la marge... Une poutre 30/30 en 5m de portée en appui simple doit accepter 3000 kg et donc encastrée, on doit frôler les 4 tonnes...

Point sur parquet :
Au lieu de l'agglo, tu peux prendre des plaques d'OSB > Oriented Strand Board (longues languettes de bois orientées) plus résistantes que l'agglo...
En 22 mm, l'entre-axes des supports peut avoisiner 60 à 65 cm...
Ensuite sous-couche pour limiter la transmission des bruits tout en désolidarisant le parquet flottant 12 mm désolidarisé des murs également...
Surface de chargement d'un IPN ou autre > 5 m x 1,5 m = 7,5 m²
Charges : 10 kg/m² (parquet 12 mm + sous-couche) + 12,5 kg/m² (OSB 22 mm) + 5 kg/m² (tube carré espacement 66 cm) + 150 kg/m² (charges d'occupation) = ~175 kg/m²
Charges sur IPN : 7,5 m² x 175 kg/m² = ~1320 kg
Un profilé HEB est la meilleure forme... ensuite IPN et en dernier l'IPE...
A hauteur et charge égales, l'HEB aura une hauteur plus faible...Et l'IPE, la hauteur la plus importante...
Avec un HEB, 140 x 140 mm, on doit obtenir une flèche maxi de ~5 mm et pour obtenir le même niveau de flèche, un IPE de 200 est nécessaire...
5 mm /2,5 m = 2 mm/ml donc un peu élevé pour un plancher flottant > 2 mm/2 ml.
Ce qui fait une épaisseur de plancher 12 + 3 + 22 + 140 = 177 mm
Qu'en penses-tu???
Si Jaunin passe sur la discussion, il pourra simuler tes profilés exactement > Charges réparties 13200 N, portée 5 m, appuis simples ou en fait faibles encastrements de 2 à 3 cm, Flèche L/500...
La Bonne Nuit

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Si j'ai bien compris, les IPE 100, sont déjà en place ? et ils devront supporter une charge répatie de 13200 [N] par IPE ? avec appui simple de 20 à 30 [mm] ? ! ?.
Cordialement.
Jaunin__

[invite46fc1a49]

Bonjour.

Les ipe sont en place. Je les scelle ce soir certainement.
En fait le mur est moins epais de 20cm a l etage. Je pose donc les ipn sur les poutres mais appuye sur le mur de dessous.
Le scellement sur quelques cm est uniquement pour eviter qu ils ne se vrille ou bouge...
Une fois les tubes caree soude ca ne devrait plus bouger...

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin,

Si j'ai bien compris, les IPE 100, sont déjà en place ?

Il me semblait bien aussi...
R6man, avant d'aller plus loin, essaye de mettre quelques planches pour voir si le phénomène de vibrations a diminué...
Je n'avais pas préciser dans le message #5, ce défaut de vibrations existe principalement avec des profilés acier... Sauf quand il est fortement chargé...
Pour en revenir à ta demande Section et Epaisseur des tubes carrés, quel écartement envisages-tu???
Plus l'écartement est important, plus le plancher (agglo ou OSB) doit être épais...
A+

[invite46fc1a49]

J'envisage une quinzaine de longueur de 40x40 soit tous les 33cm. Je préfère les serrer plutôt que de mettre du 60x60 tous les 50cm...

Je crois que ce n'est pas cela qui fera la rigidité mais ça définira plutot l'épaisseur d'agglo à poser dessus. Cependant, vu que j’envisage de souder les tube carré dur les IPE, ne peut on pas considérer cela comme des encastrement qui limiterai la flexion des IPE ?

Bref, qu'en pensais vous ? en RDM ça semble être une structure saine ?

Merci en tout cas pour vos conseil, c'est cool

Olivier

[invite21e9323e]

mais ça définira plutot l'épaisseur d'agglo à poser dessus.

Avec cette distance, soit ~35 cm d'entre-axes, la surface de chargement sera de 1,2 m x 0,35 = 0,42 m² et la charge d'un tube 0,42 x 170 kg/m² = ~70 kg
Jaunin devrait définir la section des tubes carrés ou rectangulaires par simulation

Bref, qu'en pensez-vous ? en RDM ça semble être une structure saine ?

Avec les poutres en bois, il n'y a aucun problème au niveau résistance...
Mais difficile de dire si le phénomène de vibrations sera résolu...
Tes tubes carrés risquent de casser la fréquence avec un peu de chance...
Tiens-nous au courant du résultat, ça serait sympa... Le correctif pourraient servir à d'autres internautes...
La Bonne Nuit

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Si j'ai encore une fois tout bien compris, l'ensemble repose en réalité sur les poutres en bois de 300 [mm] de diamètre.
La charge, donc, même les voûtains en pierre et la salle de bain, les IPN, les tubes aciers , etc, ? soit 13200 [N] ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,

..., l'ensemble repose en réalité sur les poutres en bois de 300 [mm] de diamètre. La charge, donc, même les voûtains en pierre et la salle de bain, les IPN, les tubes aciers , etc, ? soit 13200 [N] ?

J'ai fais un calcul de cette manière
Voutain pris en compte par la poutre bois du centre soit 7500 N, ce qui est assez faible...
Plancher et tubes carrés sur IPE 100 du centre soit 13200 N
Les IPE de 100 faiblement encastrés vont fléchir et transmettre une bonne partie de cette charge aux poutres en bois, soit ~11000 N et donc 18500 N, ce qui laisse encore de la marge à la outre en bois de 30/30.
Quand on marche sur ce type de plancher (en général très lourd), on génère une oscillation qui donne l'impression à l’extrême limite d'être sur une trampoline...
Je ne sais si le dispositif R6man corrigera ce défaut...
J'avais calculé en HEB de 140 et en désolidarisant des poutres bois et voutains...
En final, R6man veut seulement connaître la section de ses tubes carrés qui supporteront le plancher proprement dit...
La Bonne Journée

[invite46fc1a49]

Merci Amaty, c est tout a fait ca. Je m interroge sur la solidite d un tube carre de 40x40 ep 2 place tous les 30 a 50 cm

Bonne journee

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, R6man,
Donc j'ai pris un tube de 40 x 40 x 2 [mm] de 5 [m] de long sur lequel j'ai mis une charge uniformément répartie de 3000 [N].
Ce tube est posé sur des appuis selon le croquis #2.
Dans ces conditions les flèches et les contraintes sont minimes.
Ci-joint un petit schéma des déplacements.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin, R6man,

J'ai fait un calcul rapide... La flèche est inférieure au mm... J'ai essayé avec un tube rectangulaire 40 x 30 x 2, c'est sensiblement pareil...
Donc aucun problème pour le plancher...
Jaunin, je viens de relire votre réponse, c'est un tube carré de portée ~1,25 m (soudé entre IPN 100) et chargé avec 700 N...
De toute façon, c'est relativement faiblard comme charge...
Si tube espacé de ~50 cm > Charge ~1100 N...
La Bonne Nuit...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ce sont des bouts de tube soudés entre chaque IPE et non pas un tube d'un seul tenant ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Ce sont des bouts de tube soudés entre chaque IPE et non pas un tube d'un seul tenant ?

Vous avez certainement raison...
J'avais imaginer des bouts de tube car R6man voulait gagner de la hauteur...
Mais cela ne change rien à l'affaire et rien à la flèche car ils reposeront sur les IPE et tube carré fixé au mur...
A++

[invite46fc1a49]

Bonjour !

Je pense faire en sorte que mes tubes carré soit d'une longueur de 5m. La manutention sera plus contraignante mais je préfère avoir une seule longueur que des bouts soudé entre eux.... Mais comme vous dîtes AMATY, ça ne doit pas changer la flèche puisque tout sera soudé.

Après un devis, je pense pousser à des tubes carré de 3mm d'épaisseur. Qu'en pensez vous ? petit plus ou vraiment sans intérêt ?
Par simplicité, je ne pense pas les sceller dans les murs mais plutôt fixer une cornière épaisse (50x50?) dans le mur avec de nombreuses chevilles au niveau des IPE et viendrai appuyer et souder des tubes carrés.

Je vous joins 2 photos prise ce we. Je ne manquerez pas de vous dire le rendu niveau vibrations...

Étant donné que je veux faire au mieux, pensez vous que de mettre 15 longueur espacé de 33cm est bien mieux que 10 espacé de 50 ?
Quel épaisseur d'agglo mettre dessus ? OSB ? Sachant qu'il y aura une salle de bain sur une partie de la pièce...

Merci beaucoup AMATY et JAUNIN pour tout ces conseils, c'est super !!

Olivier

[invite46fc1a49]

Ah ou , dernière petite question : Je vais balancer un peu de plâtre ou de ciment sur les voutain histoire de consolider un peu et qu'il ai un minimum de charge car à la construction il n'ont mis du platre qu'entre les pierre (à part celui proche de l'escalier que j'ai refait et qui est chargé en platre.)
Bref... Mieux vaut selon vous du platre ou du ciment bien épais (sachant que je vais chargé sur 2cm je pense.)

[invite21e9323e]

Mieux vaut selon vous du platre ou du ciment bien épais (sachant que je vais chargé sur 2cm je pense.)

Perso, je mettrais plutôt un mortier de chaux (1/4 chaux pour 2/4 sable et 1/4 graviers) avec un treillis de carreleur en 2 cm d'épaisseur...L'avantage de la chaux, c'est qu'elle présente une excellente adhérence aux pierres. Le treillis plastique assure par ailleurs la liaison entre les pierres, même si le joint de dégrade...

Après un devis, je pense pousser à des tubes carré de 3mm d'épaisseur. Qu'en pensez vous ? petit plus ou vraiment sans intérêt ?

Tu peux toujours pousser... Le fait de mettre des renforts latéraux aux IPE, risque de minorer les effets de vibrations..
Donc plus ces renforts sont rigides, plus les chances de limiter les vibrations sont importantes...

Étant donné que je veux faire au mieux, pensez vous que de mettre 15 longueur espacé de 33cm est bien mieux que 10 espacé de 50 ? Quel épaisseur d'agglo mettre dessus ? OSB ?

C'est à toi de voir, ce qui te reviens le moins cher : 33 cm > OSB en 15 mm ou 50 cm > OSB de 19 mm (je dirais que l'OSB en 15 mm est en limite pour 50 cm d'espacement).

Sachant qu'il y aura une salle de bain sur une partie de la pièce...

Alors là, oui pour la baignoire, tu peux mettre 40 x 40 x 3 en 33 cm d'espacement...
La Bonne soirée

[invite46fc1a49]

Merci beaucoup pour toutes ces infos précieuses.

Je me suis renseigné sur différents profil.

Je pense partir sur du tube 40/27/2 (on me propose du déclassé à prix intéressant.)

Sinon :
20/20/2 (un peu léger non ? même à 30cm d'espacement ?)
40/20/2 (selon vous, grosse différence avec le 20/20 ?)
30/30/2 (prix identique au 40/27/2 mais pas déclassé.)

Pour le plancher je pense partir sur de l'osb de 15mm.
Je ne manquerez pas de vous informer du résultat.

Merci bonne soirée.

[invite46fc1a49]

Bonsoir,

pour info, j'ai terminer mon plancher et je peux vous dire que le résultat est très satisfaisant.

J'ai finalement opté pour du tube 30x30x3mm espacé de 35cm recouvert d'OSB 18mm.

J'ai calé les IPE avec les poutres et je n'ai quasi aucune vibration. J'ai recouvert les pierres du voutain avec de la chaux et sable fin + treillis plastique.
Je vais donc faire quelque chose de similaire dans la pièce à côté, mais avec des UPE (entre 100 et 160, pas encore décider) et tube / OSB idem.

Config un peu différente : 4 poutres carrés d'env 25 de large et au moins autant de haut, voutain en brique plus classique (style pateau). Dimension de la pièce identique. Une des poutres à bruler, je pense donc la lier à l'upe.

J’essaie de joindre quelques photos.

Bonne soirée.

[Jaunin]

Bonjour, R6man,
Très beau travail, c'est pas une mince affaire et merci pour le retour d'information.
cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir R6man, Jaunin, Bien à Vous,

Bien d'accord avec vous, Jaunin, Bellot le résultat, ça fait vachement clean...
Impect, R6man, il faut finaliser maintenant...
Bon Courage...
A+

[invite46fc1a49]

Bonjour,

A votre avis, quelle section d'UPE dois je choisir pour avoir une résistance (flexion) similaire à un ipe de 100, sachant que je placerai les deux ailettes de l'upe vers le bas, de facon à poser mes tube carré sur la partie plane du U.

Merci d'avance pour vos conseils.

Olivier

[Jaunin]

Bonjour, R6man,
Un IPE 100 vertical à un moment quadratique de 1.71*10^6 [mm^4].
Pour un UPE équivalent avec les deux ailettes de l'UPE vers le bas il faudrait un UPE 200 avec moment quadratique de 1.87*10^6 [mm^4].

Bonjour, AMATY,
Avez-vous la même conclusion que moi ?

cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin, Bonsoir R6man,

Bonjour, AMATY, Avez-vous la même conclusion que moi ?

Ça ne m'apparaît pas aussi immédiat que ça... Je me demande si la presque égalité des moments d'inertie justifie la même résistance à la flexion...
Normalement oui, mais avec un UPE de 100, la contrainte travaille avec une section dissymétrique, ce qui n'est pas le cas avec l'UPE 200...
A ce niveau-là, vous gérez mieux que moi...

Déjà que je me demande la raison de cette question puisque l'ossature métallique du plancher de R6man est réalisée...
Je ne dois pas tout capter ce soir...
La Bonne Soirée...

[invite46fc1a49]

Bonjour Jaunin,

Merci pour cette réponse. Je ne pense pas aller jusqu'à des UPE de 200 car lourd et cher... Tant pis si la rigidité est un peu plus faible, je pense que ça sera quand même bien solide.

Bonjour Amaty,

Effectivement le premier plancher est fait mais je vais faire quelque chose de similaire dans la pièce d'à côté ou les voutains sont plus serrés (5x1m au lieu de 4x1.25m) et en brique et non en pierre. (photos du précédent message.)