devis ipn mur "semi porteur"

[zygotix]

bonjour,

c'est la première fois que je poste sur le ce forum. et je vais essayer de vous exposer le plus clairement mon souci.

j'ai un maçon qui m'a fait un devis pour agrandir une ouverture dans un mur.
la maison date de 1959 elle possède un étage qui repose sur un sol composé de briques et de béton

le mur qui doit etre cassé fait 11 ou 12 cm de large (en parpaing) et il est perpendiculaire à un mur de pignon; il fait la jonction entre le mur de pignon et un mur de 16 cm de large qui traverse le milieu de la maison parallèlement au pignon; ce dernier monte jusque dans les combles et soutien la charpente


le mur qui doit etre cassé fait une longueur de 3,8m, il y a déja une ouverture de 170 de large et de 225 de hauteur. a l'étage, juste au dessus il y a une fine cloison en briques qui sépare deux chambres mais qui ne soutient pas de poutre de charpente. cette cloison suit le mur à abattre.

le maçon me propose de passer un ipn de 200 d'un côté dans le mur de pignon (fait en granit large de 30 cm) et de l'autre côté reposé la poutre sur un bout de la cloison abattue sur une largeur de 30 cm (le mur étant épais de 11cm).

personne n'est capable de dire si ce mur est vraiment porteur, s'il est indispensable pour soutenir la cloison en briques.

je vois bien que c'est compliqué à calculer d'après les différents messages du forum alors si je pouvai avoir l'avis de personnes expérimentées.

merci
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[invite58706596]

Bonjour Zigotix et la Bienvenue sur le Forum,

personne n'est capable de dire si ce mur est vraiment porteur, s'il est indispensable pour soutenir la cloison en briques.

S'il est effectivement porteur pour la cloison (via le plancher???), il ne le sera vraisemblablement pas pour un IPN 200...

Peux-tu détailler ton plancher > Je te mets un petit dessin qui permettra de savoir si le plancher peut soutenir ta cloison à l'étage...
Ce mur en 11 à 12 cm en parpaings > Pleins ou creux????
Cloison situé au-dessus > dimension des briques????
A+

[zygotix]

je ne sais pas comment est fait exactement le plancher je sais juste qu'il y a une couche de briques et une couche de béton; j'ai cassé un peu au rdc pour voir.
je joins le plan du rdc de la maison

la cloison en briques à l'étage fait 4 cm d'épaisseur, elle est longue de 360 cm et fait 250 cm de haut. et suis le mur a casser

PLAN RDC MAISON2.jpgmorceau cassé.jpgphoto réel mur a cassé.jpg

je vous joins aussi quelques photos réel

merci de votre réponse

[zygotix]

j'ajoute que

la maison est assez ancienne 1959 et je ne connais pas les techniques de construction de l'époque mais je sais qu'il y a une couche de brique au plafond du rdc et par dessus du béton c'est sur mais sous quelle forme?.
ensuite ils ont posé un plancher en châtaigner cloué à l'étage.

le parpaing est creux pour les largeurs de16. et , il semble que le parpaing de 12 soit plein (après avoir percé trois trous à des endroits différents).

[A voir en vidéo sur Futura]

[zygotix]

j'ai fait un petit calcul de charge

l'ipn de 200 de longueur 385cm avec une masse de 26,3 kg/m ferait 100kg


si l'ipn porte les poutres béton alors il faut calculer la surface qui sera de 13,5m² d'un côté du mur à abattre et de 13,7 m2 de l'autre côté mais comme je doute que le plancher est maintenu par ce mur de 11 cm de parpaing plein, je pencherais plutôt pour une autre solution.

en fait je pense que ce mur ne tient qu'une poutre béton

cette poutre aurait l'épaisseur du plancher béton sur 12cm et de la brique du plafond qui fait 10 cm et soutiendrait la cloison de briques de 4 cm d'épaisseur à l'étage ainsi que le plancher

l'on imagine que les poutres sont espacés de 60 cm et que le plancher béton fait 12 cm alors la poutre soutient un volume de béton de 0,56 m3 de béton dont une poutre en béton armé.
ainsi qu'une couche de brique d'épaisseur 10 cm sur la même surface (au plafond du rdc)

donc on récapitule.
poutre béton armé 3,80x0,22x0,10 donc 0,085 m3 2500kg/m3 soit 209 kg
plancher béton (sans répartition) 3,80x0,12x0,60x2 donc 0,55 m3 2200 kg/m3 soit 1210 kg
un plafond de briques (sans répartition) de 3,80x0,10x0,60x2 donc 0,45 m3 750 kg/m3 soit 337 kg
une cloison de briques 3,60x2,5x0,04 donc 0,36 m3 750 kg /m3 soit 270 kg

soit 2026 kg . peut être faut il répartir une partie de ce résultat avec les deux autres poutres voisines ??
et encore je ne compte pas le plancher bois.

or j'ai vu que l'ipn de 200 ne supportait que 2t peut être est ce limite.

un parpaing plein est de norme B80 (quid de l'époque) donc une résistance de 80 Mpa soit 80 millions de newton par metre carré 10N = 1kg donc la résistance d'un parpaing plein est de 8000t par metre carré.

mon ipn sera d'un côté appuyé sur un morceau de la cloison abattue 0,25mx0,11m soit 0,0275 metre carré cela fait une résistance de 220kg de charge admissible sur mon appui d'ipn.

de l'autre côté, il sera inséré dans le mur de pignon.

merci de me donner un petit coup de main avant d'accepter le devis.

[zygotix]

donc je reprends.

ma cloison fait 388 cm de longueur sur 10

l'ipn reposera sur un morceau de la cloison l'appui fera 25cm de long par 10cm de large et sera en parpaing plein. de l'autre côté, l'ipn sera inseré dans le mur de pignon en moellon qui fait 30 cm d'épaisseur.


l'ipn aura donc une longueur de 415cm

le plancher entre le rdc et l'étage, est constitué de 12 cm de béton, et dessous de 10 cm de briques rouge. cela fait 22 cm d'épaisseur de plancher.

l'ipn sera placé sous une solive de béton armé de 22cm d'épaisseur.

les solives sont espacés de 60 cm

le plancher à l'étage est un parquet en châtaigner cloué sur des tasseaux bois.

la solive soutient également une cloison en briques de 4 cm d'épaisseur sur 360 cm de long et de 250 cm de hauteur.

donc calcul des charges :

poutre béton armé 3,88x0,10x0,22 donc un volume de 0,085 m3 avec une masse volumique de 2500kg/m3 soit une charge de 214 kg

plancher béton 3,88x0,60x0,12x2(de chaque coté de la solive) donc 0,56 m3 avec une masse volumique de 2200 kg/m3 soit une charge de 1229 kg
cette charge est répartie entre les solives donc elle est divisé par 2 soit 615 kg

un plafond de briques de 3,88x0,60x0,12x2 donc 0,46 m3 750 kg/m3 soit 349 kg
cette charge est répartie entre les solives donc elle est divisé par 2 soit 175 kg

une cloison de briques 3,60x0,4x2,5x donc 0,36 m3 750 kg /m3 soit 270 kg

le parquet chataigner 3,88x0,60x0,10x2 donc 0,46 m3 750 kg/m3 soit 349 kg
cette charge est répartie entre les solives donc elle est divisé par 2 soit 175 kg

la charge totale statique de 1449 kg

si l'on tient compte d'une charge de stockage de 100 kg /m2
donc charge de stockage 388cm x 0,6x2 unesurface de 4,656 m² donc une charge de 466 kg au pire
cette charge est répartie entre les solives donc elle est divisé par 2 soit 233 kg

la charge dynamique est de 233 kg

la charge totale est de 1682 kg

d'après le site de jeanlamaison
avec une poutre entre 2 appuis de 4150mm
j'ai donc mis une charge 1 statique de 1449N avec une pondération de 1.33
et une charge dynamique de 233N avec une pondération de 1.5

cela donne une incompatibilité de la poutre. il vaudrait mieux prendre un ipn de 220 pour avoir une flèche de 2,62mm sinon avec un 200 cela fait 3,71mm

l'ipn fait 415 cm avec une masse de 26,5 kg/m il fera une masse totale de 110 kg et la charge totale 1682 kg répartie.
l'appui sur la cloison aura une longueur de 25 cm sur 10 cm de large soit la largeur de l'ipn?!!

comme calculé plus haut , l'appui aura une charge maxi acceptable de 220 kg. l'appui est il assez solide ?
j'imagine que le mur de pignon est assez solide

pourriez me dire si mon raisonnement est bon ?
merci
help

[Jaunin]

Bonjour, Zygotix,
Désolé, je n'ai pas bien compris la largeur d'ouvertue dans le mur.
Vous allez utiliser un IPN 200 de 3850 [mm] de long qui sera en appui de part et d'autre sur une longueur de 300 [mm] avec une charge au dessus des 3850 [mm] de ~17000 [N].
Donc une ouverture de 3250 [mm] ??.
Cordialement.
Jaunin__

[zygotix]

Bonsoir jaunin,

merci pour ton attention
je vais tenter d'être plus clair la photo va peut être t'aider à comprendre.

photo réel mur a cassé2.jpg

ce mur fait au total 380 cm de long sur 250 cm de haut et entre 10 et 12 cm d'épaisseur

l'ipn reposera

à gauche sur une portion laissé en place de 25 cm ou 30cm de long sur 10 cm de large.
à droite il sera inséré dans le mur de pignon de la maison. Ce mur est composé de moellon en granit et fait 30 cm d'épaisseur

donc l'ouverture totale sera de 355cm de long sur 230 de haut

schema résultat final.jpg

qu'en penses tu ?

[zygotix]

j'ai oublié de préciser que la poutre fera 415cm

cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Zygotix,
J'ai regardé votre IPN 200 de 4150 [mm] de long, d'ouverture de 3550 [mm] avec une charge de 20'000 [N].
Dans ce cas j’obtiens une flèche de 0.8 [mm].
Maintenant pour les autres questions, il faudra attendre les réponses d'autre personnes, éventuellement d'AMATY, que je salue cordialement.
Cordialement.
Jaunin__

[zygotix]

jaunin,

cela signifie alors qu'un ipn de 200 est largement dimensionné car à priori 0,8mm de flèche c'est très faible.

[invite58706596]

Pour ton "mur" de 11 cm, même si les parpaings sont pleins, on estime qu'ils ne peuvent être porteurs du fait qu'ils sont trop étroits...
Avec une charge statique, aucun problème, 11 cm peuvent largement résister...
Avec une contrainte dynamique, ce n'est plus du tout la même chose, le risque d'effondrement est présent...
Bon, on peut moduler, ce petit pan de mur porteur est solidaire d'un vrai mur porteur...

J'ai quelques doutes sur les charges que tu as défini...
Même si tu as une poutre intermédiaire, le poids des planchers est toujours là...
Si on trouve des briques en-dessous, (genre voutains ou voussoirs) et du béton au-dessus, il est vraisemblable que des poutres acier (IPN) soutiennent ces planchers...
Si on admet ces planchers à 250 kg/m² + 150 kg/m² (personnes, meubles, cloisons légères), cela donne à minima :
(13,5 + 13,7 m²) /2 x 350 kg/m² = ~5500 kg.
C'est certain, il faudrait connaître la constitution de ton plancher des combles... Epaisseur totale hors parquet bois...
A+

[zygotix]

De retour avec un deuxième devis.

donc le premier maçon (un peu jeune, sa société à 5 mois) me proposait 1000€ et IPN de 200
le second maçon (beaucoup plus expérimenté) me propose 2700€ et un IPE de 270

j'ai refait des calculs et des schéma car je suis vraiment inquiet par rapport à ces devis.

l'ouverture sous la poutre fait 357cm et 240 de haut, chaque appui fera 35 cm l'IPN fera donc 427 cm de long
d'un côté l'IPN sera introduit dans le mur de pignon et de l'autre sur une partie du mur laissé en place.

J'ajoute quelques images suite à la demande d'AMATY qui voulait connaitre précisément la composition du plancher et les surfaces

VUE ENSEMBLE.jpgRDC.jpgPLANCHER BETON.jpg

Donc suivant le dernier message, tu as calculé 5500 kg de parquet et de charge dynamique.

pour le plancher beton à 2500kg/m3 et brique 750 kg/m3

(12,25 m2 + 12,5 m2)/2= la surface supporté par la poutre soit 12,38 m2
10 cm de béton féraillé soit 1,24 m3 x 2500 kg/m3 = 3100 Kg
10 cm de brique soit 1,24m3 x 750 kg/m3 = 930 Kg

plus une cloison brique à l'étage de 300 kg

cela fait 9830 kg soit 9830 daN
l'ouverture fait 3,57m de long l'IPN fera au total 4,27m sera appuyé sur 2 appuis de 35 cm

AMATY, s'il te plaît pourrais tu vérifier mes calculs
et ensuite je pourrais avoir une idée de l'IPN ou du HEA ou IPE ou HEB à mettre.

merci par avance

[invite58706596]

Bonjour Zygotix, donc de retour... Bonjour Jaunin

Si tu regardes ton plancher sur ta projection 3D (1/3), le sens porteur de celui-ci est dans le sens des travées des hourdis de briques > Ton chaînage constitue en fait une poutre en béton armé réalisée sur place...
A la rigueur en appui sur ta future ouverture, tu peux compter la moité de la 1ère travée soit je crois 60 cm/2 x 3,570 m, cela pour la forme...
Par contre le 2ème plancher (longueur 3,5 m), celui-ci porte bien sur ta cloison que tu dois ouvrir :
Dalle béton 0,1 m x 1 m x 1 m x 2,5 = 250 kg/m² + Brique 0,1 x 1 m x 1 m x 1,8 = 180 kg/m² + Charges d'occupation en étage : 150 kg/m² + Poids plancher + tasseaux : 20 kg/m² = 600 kg/m²...
Charge sur le futur linteau :
3,5 m X 3,57 m X 600kg/m² / 2 (2 appuis) > ~3750 kg + 1/2 travée 3,5 x 0,6 /2 x 600 kg/m² = 650 kg + Ta cloison corrigée 300 kg / 0,8 x 1,8 >1600 kg = 6000 kg
Ça doit tourner autour d'un IPN 180 ou 200 maxi, je pense pour une flèche envisageable en L/1500 (3570/1500 = ~2,4 mm > Limitation des risques de désordre dans la maçonnerie supérieure).

Jaunin devrait te confirmer la section du profilé...
IPN 180 (?), portée 3,57 m, charge répartie 60000 N, appuis encastrés de 35 cm (j'ai compté 15 cm en valeur intrinsèque)... Flèche admissible... L/1500 _ Contrainte vraisemblablement importante au droit des appuis...
La Bonne Journée...

[zygotix]

bonjour AMATY

super, merci si tu me dis que c'est bon alors les petits jeunes ne ce sont pas trompés.

en plus d'être rapide comme l'éclair, tu es compétent.

tu m'as permis en lisant tout les messages de comprendre beaucoup de choses.

merci

Par contre le deuxième maçon m'a dit que le ferraillage étaient comme çà et je n'ai fait que mettre en image avec sketchup ce qu'il m'a dit.

le troisième maçon ne m'a même pas envoyé de devis car il m'a annoncé par exemple un tarif de 3000 à 4000€ alors j'ai dit que ce serait compliqué.

si jaunin vérifié les dires alors on est bon les petits jeunes remportent la mise.

a bientôt

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Zygotix,
Je prends ça dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai fais une première approche en ce qui concerne la flèche.
Pour un IPN 180 j'ai une flèche de 3.5 [mm].
Pour un IPN 200 j'ai une flèche de 2.6 [mm].
Pour un IPN 220 j'ai une flèche de 1.9 [mm].
Je pense qu'il va falloir choisir l' IPN 220 si on veut être à la flèche de 2.4 [mm] maximum.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Jaunin et merci pour vos simulations,

J'ai fixé une flèche de L/1500 pour la cloison de briques située au-dessus de l'ouverture...
Quelle est la contrainte au droit des appuis???

Zygotix, eux-tu me dire la fonction de cette cloison...
Son épaisseur réelle et que supporte-t-elle > plafond ou autre élément... Eventuellement le type de maçonnerie (ciment, chaux) qui agglomère ces briques pleines (je suppose)
3,5 mm / 3,57 m = ~1 mm/ml et 6000 daN / 3,57 m = ~1700 daN/ml...
Suivant les infos, nous pourrons redescendre vers une flèche moins contraignante...
A+

[zygotix]

Bonsoir amaty

j'ai eu un gros week end et je ne pouvais pas accéder au net.

le mur de cloison situé à l'étage au dessus de l'ipn est fait de brique plâtrière de 5 cm d’épaisseur, elle est donc creuse et collé avec du ciment.

la longueur totale de la cloison de briques est de 2,5m de haut et de 3m60 de long en partant du mur de pignon.

cette cloison ne supporte rien dans les combles elle sert juste de cloisons entre deux chambres.

ensuite amaty pour un ipn de 220, la base de l'ipn fait 110 or le mur sur lequel il sera posé à une largeur de 100 mm.

comment ferais tu pour poser l'ipn, faut il élargir le mur d'appui ?

en attendant bonne soirée.

[invite58706596]

j'ai eu un gros week end et je ne pouvais pas accéder au net.

Aucun problème, au contraire, je suis un peu dépassé par le nombre de demandes...

J'avais pris ta cloison (ayant la fonction de mur porteur), donc on peut redescendre à L/1000 soit ~3,6 mm et donc OK pour un IPN de 180 ...
La Bonne Soirée...

[zygotix]

amaty comment ferais tu l'appui de l'ipn car ce dernier est presque aussi large que le mur de soutien ?

tu l'élargierais ?

faut il le maintenir entre deux poteaux, le visser dans le mur ou le laisser poser simplement sur le mur ou autre ?

[invite58706596]

comment ferais tu l'appui de l'ipn car ce dernier est presque aussi large que le mur de soutien ?

Comme je l'ai dit précédemment, si à droite, l'encastrement dans le mur porteur, maintient la poutre verticalement (bien sûr) et horizontalement, la portion de cloison à gauche, dans la logique est porteuse, mais du fait de sa faible épaisseur, le maintien horizontal est trop léger... Donc plusieurs solutions...
1) Elargir effectivement ce mur en réalisant carrément un pilier en béton armé...
2) Encastrer faiblement l'IPN pour l'immobiliser latéralement (10 cm suffisent)
3) Faire un pilier avec un profilé acier (HEA, IPN,...) raccordé sur ton IPN de 180...Ce pilier devra être immobilisé au niveau du sol...
A+

[zygotix]

salut la compagnie,

bon voila les maçons ont posé l'ipe et non pas l'ipn.
on a choisit un 220 pour la sécurité.

ils ont fixé l'ipn avec 2 vis dans le mur perpendiculaire.
P1130836.jpg

puis ils ont encastré l'ipn dans le mur de pignon sur 36 cm (le mur fait 50).
P1130837.jpg

enfin lorsqu'ils ont enlevé les étais, l'ipn est descendu de 4mm et les maçons ont mis une sorte de mastic.
je croyais qu'il fallait combler l'insterstices avec du mortier à prise rapide sans retrait??

P1130840.jpg

cordialement