Ouvrir un mur porteur en terre crue sur 3m

[invite897f38ac]

Bonjour,

Je m'en vais bientôt attaquer la seconde grosse partie de mes travaux (la première ayant été la toiture (je ne peux plus voir une tuile en photo!!)), et la nouvelle tranche commence par l'ouverture de 2 murs porteurs sur à peu près 3m. La maison est une vieille longere toulousaine faite en terre crue.
La maison fait 10m de large sur 27 de long (dont 10 de grange). sur les 17 restant on trouve 5 porteurs (à 0m,5m,10m,12m,17m). Je voudrais ouvrir celui a 10 et celui a 12 (les deux ouvertures seront face à face à 1m du mur).

Les murs porteurs sont donc en briques crues de 40cm d'épaisseur. Dans ces vieilles maison, l'étage (plutôt le grenier) est soutenu par des solives, et le hauteur en bas de mur est de 1m10. Sur la partie que l'on veut ouvrir la hauteur de l'etage est de 1m40 d'un coté et de 2m80 a peu près de l'autre. Au dessus de ca on n'a pas de ferme sur la charpente mais juste des poutres qui vont d'un mur à l'autre (la faitieres, les sablières, et 2 en plus de chaque coté). La couverture est en tuile canal (+flexo+voliges+solives).

Alors je comptais faire une saignée d'une coté (en etayant bien sur) enfiler 1 IPN calé puis pareil de l'autre coté, puis boulonner et souder les deux (et couler du béton entre), puis les laisser posés de part et d'autre sur 40-50cm de mur, mais ca c'était avant d'avoir mieux lu les forums...

Maintenant...je me demande :
-Ces poteaux de terres crues, ne vont-ils pas s'affaisser vu le poids qu'ils vont supporter ? ne vaudrait il pas mieux rajouter 2 poteaux métalliques de part et d'autre pour supporter cette charge?
-Dans tous les cas, quel est la bonne dimension de ces IPN? Sur des constructions similaires, j'ai vu du 2*(20cm de haut et 15 de large),cela vous semble-t-il correct?

J'ai pu voir que sur le forum, il y avait des personnes a qui ces questions parleront plus qu'à moi, donc dans le doute, je lance une bouteille sur la mer agité du forum !!
Merci bien
Alexandre
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[Daratura]

Bonsoir Alexandre,

tout d'abord quelques photos ne seraient pas de trop et éviterais de dire n'importe quoi.

Personnellement, étant maçon tradi, je n'utilise jamais d'IPN donc je peux pas t'en dire plus si tu veux absolument utiliser ce matériaux.

Sinon à première vue voici ce que je ferais:

- étayage sous solives de l'étage avec madriers en haut et en bas des étais

- étayage dans la cave s'il y en a une en dessous par sécurité

- perçages de trous pour passer des poutre pour un etayage complémentaire du mur

- à partir de là casse de ton mur avec +40cm en largeur et +30 cm en hauteur selon la baie voulue

- coffrage, ferraillage et coulage des poteaux de chaque coté

- idem pour le linteaux le lendemain (ne pas oublier de mettre des épingles à chaque extrémités en haut du linteaux)

- rebouchage des trous au dessus du linteau

- laissez étayé le linteau au moins un mois

Voilà pour la solution béton.

Bon courage pour les travaux ++

[invite897f38ac]

Bonjour,
merci de ta réponse, alors je ne suis pas sur place pour les photos , j'ai fait un dessin a la place.

Alors entre le coffrage beton et l'IPN... bon en y reflechissant bien, je n'ai pas vraiment de préférence (sauf que le beton faut l'habiller apres alors qu'un ipn repeint ca donne une touche indus qui est pas mal non plus.

A ton avis quelle serait la dimension des poteaux a couler? Et le linteaux? 40 de haut? Si je devais le faire en octobre, pareil, il faudrait le laisser 1 mois reposer aussi , ou plus? Pour le ferraillage des poteaux, il faut enfoncer la ferraille dans la dalle (pas de cave), et de combien?

Si je n'ai pas choisi cette technique a la base, c'est parce que le beton je ne maitrise pas trop ( a part chappe,dalle et rebouchage). Mais dans le fond c'est une bonne facon d'apprendre !!

Merci!!!

[invite897f38ac]

Hello Daratura,
j'ai étudié les deux méthodes et le béton semble effectivement la moins couteuse. J'ai toutefois quelques questions par rapport à ta technique :

"- perçages de trous pour passer des poutre pour un etayage complémentaire du mur

". Pour une ouverture de 3m, je comptais en mettre 3, c'est suffisant?

"- coffrage, ferraillage et coulage des poteaux de chaque coté"

. Pour le ferraillage, j'ai pensé persé horizontalement le mur pour y insérer des tiges sur 20cm et a la vertical un ferraillage de poteau (type 10*10?) Ca te parait correct?

"- idem pour le linteaux le lendemain (ne pas oublier de mettre des épingles à chaque extrémités en haut du linteaux)"

. Les épingles? c'est à dire c'est pour la jonction des poteaux et du linteau? Il faut absolument que ce soit fait le lendemain? dans la foulée pas possible? P

"- laissez étayé le linteau au moins un mois"

. En octobre, (et si on table sur un 12 13°), c'est tjr 1 mois?

Et merci de ton aide!

[A voir en vidéo sur Futura]

[mermoz31]

Salut,
Je ferais un poil attention au type de matériaux à mettre en oeuvre... car dans ces toulousaines en terre (cuite ou cru peu importe), le matériaux terre reste flexible. Ce qui veut dire qu'en fonction des périodes de sécheresse ou pluie torrentielles, la terre se charge en humidité ou la rejette. Mettre du béton féraillé, ou des IPN, c'est ajouter des points fixes dans une structure meuble --> fissures garanties si le report des charges ne se fait pas correctement.
Le mieux serait de faire une ouverture en terre cuite (arche en anse de panier ou cintre surbaissé) puisque tu as suffisamment de longueur murs de chaque côté de tes futures ouvertures pour faire la reprise de charge. C'est pas très compliqué à faire, il faut juste des briques foraines neuves et un bon coffrage. Etayer le tout et zou. L'avantage, c'est que tu peux maçonner avec juste de la terre (issue de tes murs démontés) et décoffrer même sans attendre le séchage, car c'est une histoire de forces qui tient le tout. J'ai fait ça cet été dans une maison en terre crue, où toute la charpente posait sur l'axe de la voûte à construire...
Si tu ne veux pas tenter la coup, place au moins ton ouverture de 3m dans l'axe de la porte à l'étage du dessus, ça reprendra au moins tes forces correctement (1/2 charge de chaque côté de ton IPN/poutre béton). Sinon, tu vas droit à la fissure en arc de cercle juste au dessus de ton bel ouvrage.

[invite897f38ac]

Bonjour!!!

Très jolie arche!!!
J'ai quelques questions sur ta technique :

- Tu maçonnes tout à la terre? sans chaux? à l'ancienne donc?
- Pourquoi le coffrage du coup? pour monter droit?
- J'ai pas mal de vieilles foraines... tu penses qu'il vaut mieux quand même utiliser de la nouvelle? Je suis vers Saint-Lys, tu connais un fournisseur? le prix d'une foraine?
Une telle arche sur 3m ca risque pas de faire beaucoup? Je serais bien tenté mais ca me paraît plus réalisable sur des ouvertures de 1ou 2m max, mais là...C'est de la méga arche! et pour une première expérience, Gasp!! Dois-je avoir peur? Par contre, monter les poteaux en foraines et faire le linteau en béton ce serait déjà plus esthétique et peut-être plus à ma portée.

Dans tous les cas oui, l'entrée du dessus sera (quasi) au centre de l'ouverture a 20cm prêt.
merci

[mermoz31]

Très jolie arche!!!

Merci

- Tu maçonnes tout à la terre? sans chaux? à l'ancienne donc?

Ouaip. Tout à la terre, mais si tu veux tu peux aussi rajouter un peu de chaux hydraulique dedans, mais c'est vraiment pour te rassurer... car y'a pas mieux que la terre pour faire ventouse, s'accrocher et s’agripper au support. Si tu teste, tu verras, c'est impressionnant ! la chaux sert surtout à stabiliser la terre pour la rendre moins sensible à l'humidité lorsque la maçonnerie est dehors. Dans ton cas, si je comprends bien tu es à l'intérieur, donc pas de problème. Maçonnerie à l'ancienne = reprise à l'ancienne C'est une question d'homogénéité du matériaux et de bon sens. J'irai pas mettre des joints en terre pour faire tenir des parpaings. Dans la même idée, pourquoi mettre du ciment pour faire tenir de la terre ?

- Pourquoi le coffrage du coup? pour monter droit?

Non le coffrage sert juste pour l'arche. Le tracé du coffrage puis sa réalisation sont important car c'est de lui dont dépend le report des forces dans les murs de côté. Une arche c'est juste un truc qui se dit "ça va pas la tête, je vais quand même pas porter tout ça tout seul, les murs n'ont qu'à faire leur boulot !" bref, une arche renvoie le poids dans les murs, mais ne porte pas grand chose à elle toute seule. Pour tracer la courbure de l'arche, il te faut une chaînette. Vu les dimensions tu peux travailler sur une maquette à échelle réduite. Bref, tu tiens la chaînette par les deux bouts, l'écartement dépend de l'écartement que tu veut obtenir (ici, 3m). Le rayon de courbure dépend aussi de ce que tu veux donner comme forme à l'arche. Très tendue, ça te fait quasi une arche plate, très peu tendue, tu es presque à une arche plein cintre. Les forces renvoyées dans les murs suivent ce rayon de courbure, c'est pour ça que pour une arche presque plate, il te faut de longs murs sur les côtés pour reprendre la charge.
le coffrage sert ensuite à poser les briques au fur et à mesure. Une à gauche, puis une à droite, et ainsi de suite jusqu'au centre, où là il te faut tailler une foraine en pointe pour servir de clé de voûte. Entrée en force, elle bloque le tout. Tu peux décoffrer direct.

- J'ai pas mal de vieilles foraines... tu penses qu'il vaut mieux quand même utiliser de la nouvelle? Je suis vers Saint-Lys, tu connais un fournisseur? le prix d'une foraine?

Les vielles foraines peuvent faire l'affaire si elles sont en bon état (solide, pas en train de s'effriter...). Prends de la foraine en terre cuite, c'est toujours mieux pour la protection des angles dans un passage... Fournisseur dans la région : briqueterie de Martres Tolosan ! En palette (environ 100 foraines) ça fait un tarif de 3 euros/foraine. Tout dépend de combien il t'en faut.
Saint-Lys : s'il jamais il te manque des foraines de terre crue, surtout ne les achète pas. Là bas, la terre est superbe pour peu que tu enlève la couche d'humus. Tu te fais un moule en bois, tu fais de la boue compacte, et hop dans le moule. Démoulage direct. 3 jours de séchage à plat. Puis une semaine sur la tranche et voilà un beau matériaux pour maçonner !

Une telle arche sur 3m ca risque pas de faire beaucoup? Je serais bien tenté mais ca me paraît plus réalisable sur des ouvertures de 1ou 2m max, mais là...C'est de la méga arche! et pour une première expérience, Gasp!! Dois-je avoir peur? Par contre, monter les poteaux en foraines et faire le linteau en béton ce serait déjà plus esthétique et peut-être plus à ma portée.

C'est faisable si tu fais une arche quasi plate. Regarde à Toulouse en centre ville les ouverture des vieux magasins, ou les porches des hôtels particuliers... Tu verras que c'est faisable. Mais bon, dans le cas où tu te le sens pas, donne au moins un peu de courbure comme je t'ai dit (chaînette) à ton linteau béton, ça l'aidera à faire son taf correctement Et puis quelques briquettes de parement, et oh une belle arche en terre cuite

Dans tous les cas oui, l'entrée du dessus sera (quasi) au centre de l'ouverture a 20cm prêt. merci

Si tu peux la centrer pile poil ce serait vraiment, vraiment mieux.

Bon courage !

[invite897f38ac]

Mais bon, dans le cas où tu te le sens pas, donne au moins un peu de courbure comme je t'ai dit (chaînette) à ton linteau béton, ça l'aidera à faire son taf correctement Et puis quelques briquettes de parement, et oh une belle arche en terre cuite

Je crois que je vais opter pour la sécurité dans un premier temps (j'ai une autre bergerie a réhabiliter, je ferai ca en arche l'été prochain!!)!
Donc je prends l'idée des poteaux en foraine! Et allez, c'est parti pour l'arche en béton. Par contre, du coup faudrait-t-il attendre que mes poteaux soient bien secs pour faire mon linteau ou penses tu que je pourrais m'y attaquer dès le poteau fait? Et questions subsidiaires :
- Sur le sol, ta première foraine, tu la poses directe avec un peu de terre) ?
- comment je fais un ferraillage entre poteaux en foraine et Linteau en béton ?

Bon par contre avec tes idées tu me files plus de boulot! Alors dois-je vraiment te remercier... ?

[invite897f38ac]

Ah oui tiens autre dernière question, pour un pilier, vu que les foraine font 42*28*5, tu les empiles de quelle manière?
1 pleine,2 demie ,1 pleine ,2 demie? Ou il y en a de tailles différentes et tu alternes juste les couches?

Merci

[mermoz31]

Tu peux faire tes poteaux et juste après ton béton. Pense tout de même que monter des poteaux en foraine ça prend du temps, car tu monte 5cm par 5cm... Alterne 1 pleine, 1 demie. Il en existe des déjà faites (1/2 foraines) mais je pense que ça va te faire plus cher que si tu te les coupe. Une bonne disqueuse avec disque matériaux et hop plein de poussière . Tu pose direct la première foraine sur le sol avec de la terre (consistance comme du mortier ciment sauf que c'est un peu plus élastique et collant). Pense à tremper tes briques cuites et crues avant de mettre du mortier pour qu'elles n'absorbent pas toute l'eau du mortier.
Pour ta pose de linteau, fait les ancrages béton en haut des murs et si tu peux creuser un peu dans le mur de terre crue c'est pas mal non plus. Ça renverra bien les forces là où il faut. Dans le cas d'une arche presque plate, y'a presque pas de force dans les poteaux, l'ancrage doit se faire dans les murs.
Si tu comptes mettre des briquettes de parement, pense à ne pas faire affleurer ton béton mais à le couler un poil en retrait.
Ne me remercie surtout pas, fais de belles photos et poste les pour un retour
Bon courage

[mermoz31]

Un dernier truc, surtout pense à bien étayer, du haut en bas comme te l'a conseillé Daratura.

[invite897f38ac]

Bon c'est pour ce week-end!

Du coup j'achete 75 Foraines en 28*42 et 75 en 20*42.
Je limite mon ouverture a 2,8m de largeur. J'ai 4 poteaux à faire (Deux ouvertures dans Deux murs porteurs face à face) de 2,3m chaque. Je trouvais que ca n'allait pas faire très large pour un poteau mais le fabriquant m'a confirmé que ça allait le faire avec cette disposition.

Du coup on procède un peu différemment :
Pour chaque poteau (les 4 sur les deux murs) :
- On étaye d'un seul linteau percé dans le mur au dessus du futur poteau.
- On décaisse en dessous de 60cm à peine (uniquement pour monter le poteau)
- On humidifie le mur pour que tout accroche.
- On maçonne le poteau comme Mermoz31 m'a expliqué (par contre un maçon m'a lancé un "mefiote!" maçonner à la terre c'est bien mais ça risque de se tasser. Lui me conseille Sable + chaux). Quid? je suis assez partisan du pure terre, mais qu'en est il de cet tassement?
- On attendra 2 semaines pour poser les linteaux (un ami doit me confirmer qu'il a encore sous la main 3 poutres en chêne de 4m de 15*25cm) que je mettrais 2 par 2 (m'en manque une) avec des tirefonds. (a réfléchir encore ...).

Résultat dimanche soir... en espérant qu'on aura fait les 4 poteaux ou au moins 2

[mermoz31]

Salut,
J'ai pas tout pigé de comment tu veux faire avec tes 60cm puis maçonner tout le poteau, mais bon, tant que tu te comprends
pas de souci pour faire qu'avec de la terre, y'a pas de tassement. D'ailleurs, toute ta maison est faite comme ça non ? la chaux et le sable n'apportent rien de plus à part si la terre n'est pas optimale (terre limoneuse, calcaire...) ce qui ne devrait pas être ton cas, plutôt terre bien argileuse, qui fait une bonne gadoue quand on la mouille et qui permet de façonner facilement des boules dans la main... de la terre pour maçonner !
Tu peux toujours faire un essai sur deux briques, d'un côté avec de la terre, de l'autre avec mortier sable et chaux. Tu te rendra vite compte de ce qui te plaît le plus.
Bonne maçonnerie.

[invite897f38ac]

Week-end presque parfait!
Etayage OK
Ouverture du porteur OK
Monter les poteaux OK...

1, 2, 3... Zut...j'ai plus d'étais donc 3 poteaux montés sur 4... Je vais attendre quelques semaines avant de faire le linteau (pas encore décidé entre le bois et l'arche) : toujours en recherche de deux poutres en chêne de 30*30 *3m

Sinon j'ai rajouté 2 pelles de chaux dans ma bouillabaisse de terre, juste pour être sûr! Le mélange est parfait, pas de fissure, tout est en train de bien se solidifier!

Merci pour les conseils

[mermoz31]

des photos, des photos !!!

[mermoz31]

Au cas où tu gardes l'idée de faire ton linteau en bois, pense à placer le coeur du bois vers le haut. Ou si tu as des vieilles poutres bien sèches, regarde les de long et place la courbure vers le haut (tiens ? comme une arche...). Et si tu mets deux poutres, mets les coeurs en opposé. Comme ça tu auras une bonne reprise de charge et un simili contre-collé

[invite897f38ac]

Zut le module de photos plante de mon travail ,
je ferai ça ce soir donc! Oui en effet je suis d'accord pour l'orientation de la poutre, j'y avais pensé. Mais malheureusement pour le moment je ne trouve que des 25*25, mais j'ai peur que ce soit trop juste, je préfère tabler sur une plus massive, même si l'on m'a confirmé qu'en 3m il y a peu de chances que cela puisse céder!

[mermoz31]

C'est largement suffisant ! Pour une section de 200x250 en 3m, tu peux reprendre une charge de 4974 daN sur deux appuis, soit 1658 daN/m ! Comme en plus tu couple deux fois la section pour ton linteau, tu peux reprendre plus de 4000 daN/m en 250x250... 4 tonnes de reprise, ça laisse rêveur

[invite897f38ac]

AAAAH Finalement un poste qui m'autorise les ajouts de photos !!
Donc hop petites photos de mes avancées de poteaux. Tout a séché, pas de fissure lors du séchage. Je vais encore attendre quelques jours avant de poser mon linteau. Finalement j'ai pris une ouverture de 2,5m, donc je vais avoir besoin de poutres de 3m (25cm par appui)

Et en cherchant loin trop loin on finit par ne plus regarder en l'air... Et oh surprise, une belle pouttre de 5m en 25*25 pile à l'endroit ou je vais casser un etage... Et bien le voilà mon premier linteau!


Suite au prochain numéro (week-end de la toussaint!)... d'ici là je m'attaque au chauffe-eau thermo dynamique !

merci encore pour tes précieux conseils mermoz!

[mermoz31]

joli travail !

[mermoz31]

Et alors quoi de neuf depuis la Toussaint ???