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ouvrir mur porteur avec poteaux



  1. #1
    elodie64

    ouvrir mur porteur avec poteaux


    ------

    Bonjour

    je souhaite ouvrir un mur porteur.
    en laissant des poteaux ( parpaings ) afin d’éviter de gros gros travaux
    sur le dessin :
    vue de la longueur de la maison soit 13 m de long, il y a gauche le salon ( la ou je veux ouvrir ) et a droite avec les traits bleu la chambre, separé du salon par une cloison en brique. ( rouge sur le dessin )
    en gris les poteaux que je laisserais
    il y a déjà une ouverture existante qui fait 1m de large
    la maison est en parpaing avec un plancher l'ourdi
    le mur porteur fait 20cm d’épaisseur
    les poteaux que je voudrais laisser ferraient 50/80cm ( enfin je ne sais pas trop )

    est ce possible de réaliser cela?

    merci beaucoup de votre aide

    -----
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par elodie64 ; 03/01/2012 à 12h03.

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  3. #2
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonsoir Elodie et Bienvenue sur ce Forum,

    Bons Voeux pour 2012,
    Je n'arrive pas à ouvrir ton schéma > Suivre ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
    A+

  4. #3
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour, AMATY,
    L'image est attachée au texte, il n'y a pas de lien ?
    Cordialement.
    Jaunin__

  5. #4
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    bonjour

    elle ne s'affiche pas
    pourtant je la met en piece jointe, c est du jpgmurg.jpg
    Dernière modification par Cram 64 ; 06/01/2012 à 09h35. Motif: Suppression de l'image hébergée.

  6. #5
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Oui, pas assez intuitif, l'adjonction de fichier...
    Gérer les pièces jointes > Fenêtre 10 > Ajouter des fichiers en haut à droite > Nouvelle fenêtre 20 > sélectionner les fichiers fenêtre Windows pour tes répertoires ou dossiers de fichiers > ouvrir > Ajouter des fichiers dans fenêtre 20 > Terminé dans fenêtre 10 > Prévisualisation du message > Vérification de sa présence.
    Pour supprimer un fichier > "Gérer les pièces jointes" et cliquer sur la croix "supprimer" du fichier (haut /droit)....
    Le double "Ajouter des fichiers" induit en erreur le 2ème aurait dû s'appeler "Transfert des fichiers"
    J'ai transféré ton dessin sur mon bureau... Tu peux refaire un essai car les hébergeurs sont interdits (charte)... mais bon...
    A+

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cram 64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour à toutes et à tous,

    Depuis 48 heures les pièces jointes ne parviennent plus sur le serveur cet incident est en cours de traitement.

    Bonne et heureuse année 2012.

    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

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  10. #7
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    a donc cela ne viens pas de moi

    la elle remarche la pièce jointe

    je vais donc retirer l'image hébergé par l autre serveur

    sinon est ce que quelqu'un peut m'aider pour mon projet?

    merci beaucoup

  11. #8
    Cram 64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Re,

    Elodie64, je pense que tu la vois sur ton post d'ouverture mais pas nous ! je supprimerai l'image hébergée quand tout sera réglé.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  12. #9
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    d'accord merci beaucoup

  13. #10
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Sinon est ce que quelqu'un peut m'aider pour mon projet?
    Ah! mais bien sûr... Après ces petits problèmes d'affichages...
    Merci Cram, pour l'info... J'ai failli sauter à pied joint sur mon PC pour faire une oeuvre pérennisable de compression...

    Elodie, peux-tu lire ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur
    Tu vas voir qu'il faut pas mal d'information pour connaître la situation et la structure de ta maison...
    Il faut connaître les charges descendantes > Les charges qui vont impacter ton ouverture > Plancher au-dessus de celle-ci dont les solives reposent sur le linteau et éventuellement mur d'étage et même charpente...
    Ensuite en fonction des charges et de la longueur des appuis (environ 1/10 de la longueur de l'ouverture > 3 m d'ouverture > prévoir appui de 3 m/10 = ~30 cm.
    Ces appuis vont transmettre une charge sur le sol (ici plancher poutrelles/hourdis)... Et sous cette dalle qu'existe-t-il ???
    A+

  14. #11
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour

    j'ai donc pris des mesures
    le premier dessin : le sous sol qui fait toute la surface de la maison
    soussol.jpg


    le deuxième la maison vue de face je n'ai pas réussit a dessiner lol
    le haut du fetage fait 2.6m, les cotes de la structure au plus bas fait 80cm
    tout est en hourdie
    la structure est en ipn de 20*10cm
    la toiture en tôle amiante
    il y a un linteau aussi sur le mur porteur que je desire ouvrir, mais je ne sais pas du tout sa dimension

    facedv.jpg

    la photo si dessous montre la vue de face ( de mon dessin )
    img20120105163231.jpg

    la maison avec la partie hangar du meme coté :




    la maison vue de coté :




    Le sous sol ( une partie )
    Dernière modification par Cram 64 ; 06/01/2012 à 09h46. Motif: retiré la pub :)

  15. #12
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    la toiture au dessus de la maison ( partie habitation ) ( sur les photos on ne voit pas grand chose ) il fait trop noir

    img20120105153027.jpg



    img20120105153008.jpg

    img20120105153141.jpg

    IPN de la toiture :



    le mur porteur au sous sol fait 36cm d epaisseur
    et celui de la partie habitation fait 22cm avec le platre
    Dernière modification par Cram 64 ; 06/01/2012 à 10h19. Motif: retiré la pub

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  17. #13
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    sur les photos on ne voit pas grand chose, il fait trop noir
    Si c'est OK, je les ai transférées sur mon bureau puis traitement...
    Au sujet de ces fermes en poutrelles, est-ce qu'un des IPN repose sur ta future ouverture???
    Si oui...
    - Hauteur de cette IPN???
    - Comment est'il fixé au niveau du mur??? Ou repose-t-il sur la panne sablière (poutre de bois horizontale reposant sur le mur de façade)???
    - Peux-tu donner une grande ville proche de ton domicile (+ n° département), ceci afin de définir les charges climatiques????

    le deuxième la maison vue de face je n'ai pas réussit a dessiner lol
    Tu peux dessiner au stylo noir sur une feuille et photo...
    A+

  18. #14
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    non l'ipn ne repose pas sur le mur porteur
    sur le dessin en rouge l'ipn ( il y en a aussi sur la gauche tout le long de la maison + hangar )
    en vert le mur porteur
    img20120105163247.jpg
    au sous sol en dessous de chaque ipn verticale il y a des sortes de gros bloc en beton

    img20120105163231.jpg

    img20120105163256.jpg



    sur la photo on voit le bloc beton ( l'ipn de gauche sur la 1ere photo repose dessus ) enfin je crois car l'ipn est situé juste au dessus


    je pense que la structure maison et hangar est en ipn de 20*10cm et que les parpaings sont encastrés dans les ipn
    j'ai oublié ( je ne sais pas si cela est important ) l'isolation de la maison est en parpaing, il y a un vide d'aire de 5cm et de la briquette, sur le plancher l'hourdi des combles c'est de la laine de verre de 20cm avec un plancher en aggloméré

    merci beaucoup
    Dernière modification par Cram 64 ; 06/01/2012 à 09h54. Motif: Suppression des photos hébergées.

  19. #15
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Citation Envoyé par elodie64 Voir le message
    non l'ipn ne repose pas sur le mur porteur
    sur le dessin en rouge l'ipn ( il y en a aussi sur la gauche tout le long de la maison + hangar )
    en vert le mur porteur


    Pièce jointe 169004
    au sous sol en dessous de chaque ipn verticale il y a des sortes de gros bloc en beton



    Pièce jointe 169006

    Pièce jointe 169009



    sur la photo on voit le bloc beton ( l'ipn de gauche sur la 1ere photo repose dessus ) enfin je crois car l'ipn est situé juste au dessus


    je pense que la structure maison et hangar est en ipn de 20*10cm et que les parpaings sont encastrés dans les ipn
    j'ai oublié ( je ne sais pas si cela est important ) l'isolation de la maison est en parpaing, il y a un vide d'aire de 5cm et de la briquette, sur le plancher l'hourdi des combles c'est de la laine de verre de 20cm avec un plancher en aggloméré

    merci beaucoup
    ps j'essaie de remettre les photos avec votre hebergeur
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  20. #16
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonsoir Elodie,

    Dur ce passage en 2012 (les fêtes d'avant et d'après)... J'ai du mal à reprendre mon rythme...
    J'ai repris la discussion du début... pour récapituler...
    les poteaux que je voudrais laisser feraient 50/80cm ( enfin je ne sais pas trop )
    A proximité des angles des murs ou des ouvertures, il faut environ 1 mètre... Pour une poutrelle acier (IPN ou HEB), il faut viser des appuis de longueur égale à portée/10.
    Si je fais un petit calcul des longueurs 2,10 m + 1 m (ouverture existante) + 3,70 m = 6,80 m.
    Si on laisse 0,90 mètre de chaque côté, on obtient une portée de 5 m (appuis 50 cm) > la dimension (section) de la poutrelle est fonction de cette portée.
    Le plafond, si j'ai bien compris est poutrelles + hourdis + laine de verre de 20cm + panneaux aggloméré. Les poutrelles reposent sur le mur porteur (dit mur de refend) à ouvrir...
    Il faudrait connaître les distances entre ton mur de refend et les autres murs porteurs (pignon ou autre), ceci pour calculer la charge qu'ils représentent????
    Mais je ne suis pas sur que les poutrelles reposent sur le mur de refend > Longueur 13 m de la maison mais quelle est sa largeur entre murs????
    Confirme-moi la longueur de l'ouverture que tu désires + les deux dernières questions et je peux finaliser...
    La Bonne Soirée...

  21. #17
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    bonjour amaty

    je me suis mal exprimé je pense
    je ne veux pas mettre d'ipn au dessus du mu à ouvrir, je veux ouvrir mon mur en laissant des poteaux ( des parties de mon mur porteur ) afin d’éviter de mettre un ipn, car trop compliqué a mettre en oeuvre pour moi. ( voir mon premier dessin les poteaux sont représentés par 4 rectangles gris )

    la largeur de la maison fait 7.71m, et 3.79m entre mur de refend et mur de ma cuisine et 3.4m entre mur de refend et mur du salon ( mur cuisine donne dans le hangar et mur du salon donne dans le jardin = ce qui délimite la largeur de la maison )
    le plafond est poutrelle en béton + hourdis+ ldv 20cm + agglo
    les poutrelles béton sont donc dans la largeur de la maison.

    merci beaucoup pour ta patience

  22. #18
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    je me suis mal exprimé je pense
    Non, mais j'ai tout de suite pensé à une ouverture... Déformation professionnelle... C'est moi qui est mal interprété ta prose...
    Donc Remise au point > Tu voudrais enlever des portions de mur pour profiter du linteau existant... Mais cela ne change rien à l'approche de la structure...

    Dans les règles de l'art, on fait un linteau en plus du chaînage de dalle > Je vais te faire un schéma...
    Tu me donneras ton avis...

    Je pense que ton plafond est réalisé avec poutrelles (12 cm) + dalle béton (4 cm) soit 16 à 17 cm (les hourdis ne sont que les éléments coffreurs) hormis les autres matériaux...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 10/01/2012 à 23h23.

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  24. #19
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Voilà, j'ai joint un petit dessin...

    Donc, normalement tu dois retrouver ce type de montage :
    Linteau en béton ferraillé pour la porte, puis un chaînage en béton armé par une armature.
    A noter le linteau de porte peut toucher le chaînage et souvent coulé avec la dalle...

    Est-ce que ton ouverture existante possède un linteau séparé du chaînage???
    A+
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  25. #20
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour

    alors je ne sais pas si c'est comme sur mon 1er ou 2eme schéma, car a l’étage ( les combles ) il y a comme une petite couche de ciment la ou ce trouve le linteau.
    ce qui est sur c'est que je n'ai pas de dalle c'est juste le hourdi. et que le chaînage ( je me suis trompé sur le schéma j'ai marqué linteau a la place de chaînage ) lui vient jusqu'en dessous de mon plafond.
    Pour le linteau de la porte je ne sais pas non plus ou il se trouve, je vais gratter l'enduit pour voir ( logiquement il devait etre juste au dessus de la porte )
    car j'ai retiré et fermé l'ouverture d'une porte sur le mur de refend ( a l'autre bout ) et que j'ai vu le linteau juste au dessus de la porte
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par elodie64 ; 13/01/2012 à 09h09.

  26. #21
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour Elodie,

    Ce qui est sûr, c'est que je n'ai pas de dalle c'est juste les poutrelles + hourdis.
    OK... Ça diminue d'autant la charge...
    Tu dois (peut-être) voir le bout des poutrelles au-dessus des murs avec les fers à béton qui dépassent de celles-ci...
    Ce qui voudrait dire que ton chaînage se situe comme dans ton 1er schéma...
    On s'est servi des poutrelles et hourdis juste pour faire un plafond en somme.

    Si on réalise des ouvertures de ~1 m de large > 0,55 m + 1 m + 0,55 m = 2,10 m et 0,425 + 1 m + 0,425 + 1 m + 0,425 = 3,70 m. Dis-moi si cela te conviendrait > Je reprendrais suivant le résultat des calculs suivants...
    Un petit calcul de charge pour voir on l'on se situe...
    [3,80 (pour 3,79 m) + 3,40 m] /2 x 1 m (ouverture) = 3,6 m²
    Charge sur une ouverture de 1 m > 3,6 m² x [150 kg/m² (Poutrelles + hourdis) + 50 kg/m² (visite) = 720 kg.
    Dans tous les cas, il est préférable de faire un linteau... On ne sait jamais si la pose des armatures a été bien réalisée (recouvrement suffisant au niveau de la jonction des armatures (longueur de 6 m)) , si le béton coulé était suffisamment costaud, etc, etc
    La Bonne Soirée...

  27. #22
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    ou icela pourrait aller 0.55+1 / 0.425+1+0.425+1+0.425
    mais le linteau, il faudrait que je le fasse ou? dans les combles?

    merci beaucoup

  28. #23
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    mais le linteau, il faudrait que je le fasse ou? dans les combles?
    Non, sous le chaînage... Je vais essayer de te développer quelque chose de facile à faire...
    Donc quelques petits dessins explicatifs à faire...
    Par contre, il faudra s'assurer que le chaînage fasse bien 17 à 20 cm de haut et 20 cm de large... En clair, que le chaînage est bien plein...
    A+

  29. #24
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    bonjour

    ok j'attend ton dessin
    je vérifierais le chaînage

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  31. #25
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonsoir Elodie,

    Voici un 1er schéma...
    J'ai fait une découpe à mi-parpaing pour qu'il ne se trouve pas trop bas... Autrement faire une découpe correspondant à une ligne de parpaing (bien plus facile).
    Car le problème est de remplir de béton ce linteau au maximum...
    Pour cela, il faut faire une ou plusieurs ouverture au-dessus pour remplir complètement le linteau...
    Je suppose que tu le feras au même niveau que celui de la porte (ou ouverture présente)...
    Peux-tu me dire à quelle distance tu le ferais du chaînage???
    A+
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    Dernière modification par AMATY ; 15/01/2012 à 19h25.

  32. #26
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    les pointillés bleu c'est ma porte?
    je ne sais pas a quelle distance du chaînage je pensais à ras, mais cela compliquerais la mise en oeuvre? et d'un autre coté cela m’éviterais un linteau si je l'ai mets a la même hauteur que la porte?
    quel serai la taille des poteaux?

  33. #27
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    les pointillés bleu c'est ma porte?
    C'est effectivement la découpe d'une de tes futures ouvertures...

    je ne sais pas a quelle distance du chaînage je pensais à ras, mais cela compliquerais la mise en oeuvre?
    si tu veux remplir complètement ton linteau de béton, tu vas coffrer (2 bouts de planche de chaque côté de l'ouverture réalisée...
    Il faudra alors faire des accès dans la chaînage pour finir de remplir...

    et d'un autre coté cela m’éviterais un linteau si je l'ai mets a la même hauteur que la porte?
    Si je comprends bien, il n'existe pas de linteau au-dessus de ta porte????????????
    La Bonne Soirée...

  34. #28
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour

    si je pense qu'il y a un linteau au dessus de la porte ( ouverture ) reste a vérifier ( il y a de l'enduit )
    c'est pour cela que si je fait les autres linteaux à la même hauteur je gagnerais un linteau

    si tu veux remplir complètement ton linteau de béton, tu vas coffrer (2 bouts de planche de chaque côté de l'ouverture réalisée...
    Il faudra alors faire des accès dans la chaînage pour finir de remplir...

    si je fait les linteaux a la même hauteur que le linteau de la porte ( s'il y a bien un linteau ) il faut quand même que les linteaux touchent les parpaings du dessus ( entre mes futurs linteaux et le linteaux du plafond ) ?

    quel taille ferait donc les poteaux et combien y en aurait il?

    merci

  35. #29
    invite58706596

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    c'est pour cela que si je fait les autres linteaux à la même hauteur je gagnerais un linteau
    J'ai corrigé mon 1er dessin...

    si je fait les linteaux a la même hauteur que le linteau de la porte ( s'il y a bien un linteau )
    Je pense qu'il existe effectivement un linteau au-dessus de ton ouverture ou de ta porte...

    Quelle taille ferait donc les poteaux et combien y en aurait il?
    J'ai fait un petit dessin... avec la représentation des linteaux à créer avec leur appui... Tu peux modifier....
    Pratiquement 3 poteaux (ou reste de maçonnerie) doivent supporter ~720 kg...
    A la louche, un parpaing de 20 cm de large par 50 cm de long peut encaisser une bonne vingtaine de tonnes, donc de la marge...

    Pour faire un linteau, on peut pratiquer différemment, cela sera un peu plus cher mais réalisable...
    La Bonne Soirée...
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par AMATY ; 17/01/2012 à 22h38.

  36. #30
    elodie64

    Re : ouvrir mur porteur avec poteaux

    Bonjour

    je regarde ca et je te tiens au courant

    merci beaucoup de ton aide

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