Aide pour pose de plancher sur plafonds, dans combles aménageables

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J'aimerais à terme aménager mes combles au 2ème étage d'un bâtiment qui fût construit vers 1957.
Il y a environ 153 m² à aménager et pour démarrer j'aimerais déjà mieux isoler sur la pièce côté Nord, soit environ 57 m², en ajoutant une couche de laine de roche (rouleaux rockwool épaisseur 100) sur de la vieille laine de verre en vrac. Et pour cela, ajouter de nouvelles "solives" sur le solivage actuel.
Dessous il y a 2 appartements (avec sorties VMC SdB, WC et Cuisine) dont le plafond est plâtré et fait de cancallons (briques) accrochées à des planches de sapin de 2.7cm d'épaisseur, de 20 cm de haut sur une longueur de plus de 210 cm, 236 cm et 251 cm pour les 3 portées entre les murs et des poutres porteuse (poutres doublées de 9.5cm de largeur sur 30 cm de haut et d'une portée d'environ 7,50m). A noter que ces poutres supportaient avant un toit en tôles aluminium, toit en forme de V (inversé) avec au centre la récupération des eaux de pluie. Toit en partie envolé en décembre 1999 (tempête) et remplacé par une charpente/toit classique (tuiles mécanique).
Bref, sur ce solivage et plafond cancallons existant, j'aimerais poser de nouvelles solives, mettre entre ma laine de roche et poser dessus un plancher, certainement des dalles OSB de 18mm (?) qui à terme supporteront un nouvel espace de vie (appartement) et donc supporter un certain poids… Le tout bien pensé pour qu'il y ait le moins de nuisances avec l'appart du dessous, donc une isolation phonique soignée…
J'ai fabriqué de nouvelles solives en peuplier sec de 10 cm de haut sur 3 cm d'épaisseur et 230 à 260 cm de long, le tout peint d'une couche de produit anti-insectes.
Je me demande si je dois simplement disposer mes nouvelles solives sur les planches actuelles et les insérer dans le mur avec du ciment, comme celles déjà existantes en fait ?
Ci-joint quelques images plus explicites… Si besoin, je préciserai… Je suis à l'écoute de toutes vos suggestions. Merci d'avance
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[invite58706596]

Bonsoir Picot,

Peux-tu me donner les dimensions de tes "cancallons" en brique ainsi que le poids ou poids au m²...
A+

[picot39]

Je viens de retirer un peu de vieille laine de verre en vrac pour voir à quoi ressemblent ces "cancallons"... Ci-joint quelques photos de ces briques platrées (je crois) et aussi tenus aux "solives" via un fil de fer...
Les dimensions étant d'environ 20x40cm pour une brique de plafond... Pour le poids, je n'en sais rien, ne connaissant pas l'épaisseur de la brique mais je peux me renseigner auprès d'anciens qui utilisaient ces matériaux...
Je comprends qu'à priori il faut calculer le poids de l'existant et les "résistances" des futurs supports pour savoir si le poids final (en habitable) est compatible...
Pour ma part, histoire d'aller vite et de griller les étapes théoriques complexes, je me posais plus la question de savoir comment j'accrochais (dans le mur et sur les poutres) mes futures solives pour dérouler la laine de roche entre puis poser dessus un "plancher" (genre osb3 18mm à priori)... en me disant que ce serait forcément costaud pour l'avenir... Bref, j'avais envie d'aller un peu trop vite...

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Voili-Voilou, j'ai posé la question à un ancien à propos du cancallon qui est une brique légère de 20x40 par 3 cm d'épaisseur... creuse... quant à son poids... ?? Mais ce ne doit pas être énorme. C'était auparavant la technique pour créer des plafonds ; le plâtrier disposait une règle sur laquelle il emboîtait au plâtre les briques et les fixait avec un fil de fer/clou sur la solive, puis plâtrait dessous... Un classique auparavant... Par contre, je n'ai pas tout compris entre les solives et les lambourdes qui devaient servir ensuite pour poser un plancher...
A vos remarques...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58706596]

Pour le poids, je n'en sais rien, ne connaissant pas l'épaisseur de la brique mais je peux me renseigner auprès d'anciens qui utilisaient ces matériaux...

J'espérais que tu aurais pu voir l'épaisseur au niveau d'un accès aux combles (trémie ou autres)...
Vraisemblablement cela doit osciller entre 2,5 et 5 cm et ~30 kg/m²

accrochées à des planches de sapin de 2.7cm d'épaisseur, de 20 cm de haut sur une longueur de plus de 210 cm, 236 cm et 251 cm pour les 3 portées entre les murs et des poutres porteuse (poutres doublées de 9.5cm de largeur sur 30 cm de haut et d'une portée d'environ 7,50m).

Solives les + sollicitées > 2,51 m.
Hauteur des solivettes (perpendiculaires) rajoutées de 27 x 200 mm (poids ~6 kg/m²) pour 2 épaisseurs (2 X 100 mm) de laine de roche avec entre-axes de 60 cm (largeur rouleaux).
2,51 m x 0,4 m (entre-axes solives) = ~1 m² x (30 kg/m² (briques) + 10 kg/m² (OSB 18) + 5 kg/m² (laine de verre) + 10 kg/m² (laine de roche) + 6 kg/m² (rajout solivette) + 50 kg/m² (charge de montage) = 110 kg
Aucun problème pour tes solives...
Pour les solivettes, il faudra mettre des entretoises pour éviter leur déversement tous les 2,5 m...

Charges sur tes poutres porteuses 2 x 95 x 300 x 7,5 m :
111 + 6 = 117 kg/m² x 7,5 m x (2,51 + 2,36) /2 = ~2140 kg
Je pense que l'on devrait être dans les clous pour tes poutres porteuses, mais il faudrait quelques précisions supplémentaires >>
1) Ces poutres sont elles reliées entre elles??? Si oui, comment (nombre de liaisons et espacement)
2) Ces poutres sont-elles encastrées dans les murs???, Si oui épaisseur des murs et matériaux + Hauteur de la maçonnerie (ou hauteur du mur) au-dessus de l'encastrement...

Je comprends qu'à priori il faut calculer le poids de l'existant et les "résistances" des futurs supports pour savoir si le poids final (en habitable) est compatible...

Eh! Oui, sinon tu risquerais d'avoir des surprises et à mon avis, tu ne porterais pas AMATY dans ton coeur...
Attention, tu parles "d'habitable" >>> J'ai compté 50 kg/m² (stockage, inspection) pour tes combles... Si tiu veux les rendre habitables, c'est 150 kg/m² >> Précise-moi tes désiratas...
A+
PS : Je viens de voir ton dernier post #4 en envoyant le mien...

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Voilà, je reviens à mon projet après quelques jours car j'avais un ancien menuisier en retraite qui devait passer pour jeter un coup d'œil pro sur la faisabilité du projet et il vient de passer ce midi... Pour lui, il est hors de question de poser nos solivettes à la fois sur les poutres porteuses et sur les solives actuelles qui supportent les cancallons car ces derniers risqueraient de travailler et de fissurer les plafonds plâtrés de dessous...
Ses conseils porteraient sur le fait de disposer les nouvelles solives entre les solives actuelles ; ancrées au ciment dans les murs extérieurs et posées sur des sabots métalliques vis à vis des poutres porteuses. La portée de ces nouvelles solives étant de 210 cm, 236 cm et 251 cm (cf photo jointe). Par contre il est réservé sur les solives que j'ai préparé en bois de hêtre (foyard) et chêne et peuplier de dimension de 3 cm d'épaisseur sur 10 cm de haut pour une longueur de +210, +236 et +251 cm. Pour lui, il faudrait du sapin, "liteaux" (?) de 5 de large sur 20 cm de haut, tous les 50 cm. Cela me paraît sur-dimensionné mais ça évite de faire des calculs à priori... (!) Et après, pour lui poser des dalles OSB qualité extérieur de 22 mm d'épaisseur pour de l'habitable, ce qui est le but à terme... (cela me paraît épais pour de l'OSB). Les poutres porteuses ancrées profondément dans les murs porteurs étant largement aptes à supporter tout cela sans souci selon lui...
Bref, ma question qui me préoccupe actuellement étant :
a) si je veux utiliser mes solives actuelles (3x10x251, bois varié de moyenne qualité), pour une utilisation habitable avec une portée max de 251 cm, de combien dois-je les espacer (30-40-50 cm ?) si cela est pertinent ? Je pars du principe que les murs extérieurs et les poutres porteuses sont largement costauds et que le calcul se limite à bien calibrer les solivettes... Ouaou ! voilà certainement un raisonnement rapide...
b) l'OSP pour de l'habitable : 18mm, 22 mm, qualité extérieur ?

Et pour répondre précisément à Amaty :
1°) les duo de poutres porteuses ne sont pas à priori reliées entre elles.
2°) ces duos de poutres sont profondément ancrées dans les murs extérieurs et posent aussi carrément sur un mur porteur pour le côté intérieur. Ces murs extérieurs sont montés pour l'un à partir de briques de 15 (h) x 20 (p) x 40 (l) cm et pour l'autre avec une base de moellons pleins (16x20x40) et de coulés et de briques pour l'étage je pense. La hauteur de la maçonnerie où doit reposer ce futur logement étant d'environ 6 à 6.50m (garage haut d'env. 3m puis logement au 1er étage).

J'espère être assez clair...
à suivre.

[picot39]

Bon, en relisant attentivement ce qu'Amaty préconisait et en cherchant sur le web à mieux comprendre les bases des calculs de section de solives, voici quelques infos qui me font un peu froid dans le dos...
a) avec mes solives maison de 3x10 pour une portée de 251 cm, il me faut des entretoises tous les 1.8 m (longueur libre 60 fois inférieur à l'épaisseur)
b) des solives d'épaisseur inférieur à 5, ça ne semble pas exister dans les abaques... je commence à comprendre la moue du menuisier...
c) si je prends une charge d'exploitation de 150 kg/m² et un poids propre des matériaux estimé de 50 kg/m², j'ai 200 Kg/m², allons pour 250 kg/m² histoire de sur-dimensionner et mon bois n'étant pas du résineux...
d) si je prends un entraxe de 50 cm j'ai 313 kg/solive (2.51x0.5x250), et d'après les abaques il me faudrait alors des solives d'au moins 5x15 (317 kg/solive)... je suis loin de mes sections actuelles de 3x10
E) je n'ai pas trouver de formules pour connaître la charge admissible de mes solives de 3x10 sur 250 mais à vue de nez ce doit être aux alentours de 60 kg ce qui m'étonne qd même car je pense qu'en se mettant sur le milieu d'une telle solive avec une portée de 250 cm, je pense que 2 hommes (150 Kg) la feraient à peine plier... faudra que j'essaie...

Bon, tout ça pour dire que c'est pas gagné d'avance avec mes premières solives et qu'il vaut mieux cogiter avant de débiter...

[picot39]

J'ai eu hier l'occasion d'en discuter "in situ" avec le maçon/charpentier qui avait refait le toit fin 1999 (tempête qui avait arraché le toit Alu d'alors, en forme de V ; nouveau toit traditionnel plus haut, on voit l'ancien avec les briques rouges fonçées, et le nouveau avec les briques plus claires).
Il a émis de fortes réserves sur le duo de poutres porteuses car pour lui ; ce sont les "moises" (?) qui auparavant faisaient bloc avec les arbalétiers qui ont été supprimés. Quant bien même ces moises reposent sur les murs porteurs (ext. et int.), il y aurait certainement une "fragilité" en leur centre du fait de leur portée et n'étaient pas prévues pour supporter le poids de 57 m² habitables. Je lui ai dit qu'on pouvait renforcer ces moises en les "accrochant" à la charpente qui tient désormais le toit traditionnel et qui est aussi renforcée d'une tige de fer qui selon lui est sur-dimensionnée. Mais ce ne serait peut-être pas suffisant quand même... Et que je devrais voir un spécialiste qui sait calculer tout ça... Je vais mettre en ligne les photos de ces moises et de la charpente et reprendre les calculs de Amaty au sujet des moises pour essayer de bien les comprendre... En sachant que dessous il y a qd même un appart avec des cloisons en briques qui doivent tenir aussi ces plafonds/cancallons/moises... à suivre...

[picot39]

en lisant une discussion intéressante sur la structure adéquate pour bien gérer l'aspect phonique, je me suis greffée à cette discussion à voir à : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4338572
Cogiter sur à la bonne structure porteuse tout en cogitant à la bonne structure phonique, voilà qui a du sens mais qui complique le tout... Aie !