Portion charpente pourrie, comment réparer ?

[Aresledieu]

Bonsoir,
ayant acquis une maison en Mayenne (53) en Avril 2012, nous restaurons, rafraîchissons, la maison.
L'achat comprend une maison, ainsi que deux dépendances : 1 ancienne maison de 40m² au sol, sur 2 niveaux. Ainsi qu'une ancienne étable d'environ 20m² aussi sur 2 niveaux.
Il s'agit de bâtisses datant du siècle précédent voire encore avant (nous n'avons pas de dates précises, les recherches sont en cours).
Pour en revenir aux dépendances, la couverture de la maisonnette a été refaite par les anciens propriétaires, qui ont mis les mêmes ardoises que celles de la maison.
Par-contre, la couverture de l'étable n'a été refaite que partiellement, c'est à dire qu'un seul versant, malheureusement.
Suite à une chute de grêle ne datant pas d'hier (je ne sais pas le nombre d'année, une chose est sur elle a au moins un an), une partie de la toiture en ardoise a été éclatée, les ardoises brisées et laissent donc passer l'eau.
Malheureusement pour nous, aucun travaux n'ayant été fait sur cette bâtissent, l'eau s'infiltre, et fait pourrir une partie de la charpente ainsi que l'ancien plancher du grenier à foin.
Nous avons démonté le plancher de l'étage, dangereux à cause de la pourriture, mais ne désirant pas laisser l'étable en l'état, nous avons décidé de refaire ou faire refaire la partie dégradée (environ 30m²).

Photo de la charpente :
- vue interne : dscn4611.jpg
- vue de dehors : dscn4615.jpg

Selon vous, devons-nous changer intégralement la charpente ou pouvons nous "seulement" nous contenter de changer la partie de morte de la charpente ?

Vous remerciant de votre aide.
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[vincent66]

Bonsoir et bienvenue !
Méthode radicale :
En période sèche (l'été prochain) : totalement détuiler et refaire toute la charpente puis retuiler ...
Vincent

[Aresledieu]

Bonsoir Vincent,
merci de votre réponse franche et de votre accueil.
Si je comprends bien, je dois changer toute la charpente, aussi bien la partie pourrie que la partie à apparence saine ?
Voici une photo de la partie de la toiture refaite complètement avant achat (partie de droite, après cheminée): dscn4616.jpg
En moi je me demandai s'il n'était pas possible de ne refaire "que" la partie pourrie et garder en l'état la partie d'apparence saine, est-ce que cela vous semble jouable ? Ce qui permettrai de réduire sensiblement voire considérablement le coût de la remise en état.

Merci par avance.

[barda]

slt,

première chose à faire, mettre hors d'eau (avec une bache par exemple) et laisser sécher le tout (bien aérer).
deuxième chose, une fois sec: faire un bilan précis des dégats; malgré l'aspect spectaculaire, les grosses poutres ne sont peut-être pas trop atteintes, et les réparations de charpente se limiteraient alors à quelques chevrons; l'aide d'un pro pour cette évaluation peut être indispensable.

enfin, il est tout à fait possible de ne refaire que la partie pourrie, le pan de toiture visiblement en vrac par exemple... et c'est même à la portée d'un amateur un peu dégourdi si il n'y a pas de gros travaux de charpente...

bon courage...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aresledieu]

Bonjour barda,
effectivement mettre hors d'eau la maison et la toiture en y posant une bâche serait très bien (j'avoue que je n'y avais pas pensé, un peu tête en l'air parfois).
J'ai des bâches à la maison et je retourne en Mayenne d'ici 15 jours et j'essaierai donc d'y poser la bâche.
Un ami nous restaure la maisonnette, étant du métier, je pense qu'il pourra aisément nous donner son point de vue sur l'étendue des dégâts de la charpente, et aussi il est possible que les chevrons principaux ne soient pas complètement dégradés.

Je verrai quand j'y retournerai et vous donnerai des nouvelles.
L'avantage et que dans l'étable (qui prend l'eau, en photo), il y a 3 lucarnes (1m de haut par 30-40cm de large) donc l'air peu facilement passer et ventiler le bâtiment, ce qui faciliterai grandement le séchage, de plus, ayant une cheminée dans la maison collée, la chaleur aiderai aussi (je pense) à réchauffer l'étable et à faire sécher les poutres.

Cordialement.

[Aresledieu]

J'ai une question qui peut paraître bête :est-il préférable (ou conseillé) de bâcher sur les ardoises, en arrimant la bâche sur les poutres externe de la charpente et en la lestant sur la charpente après avoir dégagé quelques ardoises, ou il est mieux de découvrir et y déposer la bâche à même la charpente ?

Vous remerciant d'une aide.

[barda]

Tu fais comme tu veux, l'important étant que ce soit à peu près étanche le plus vite possible; mais évidemment, c'est plus simple de fixer des baches sur une charpente découverte; enfin, des toles, ça marche aussi.... attention quand même en montant sur le toit, les lattes paraissent bien pourries...

bon courage.

[Aresledieu]

Merci de ta réponse.
Je pense "désardoiser" complètement le pent de toit fatigué. Sachant que je compte changer la couverture, je mettrai de plus grandes ardoises.
Je vais tout de même trouver un équipement de sécurité pour le jour où je poserai la bâche, afin d'éviter les risques de chutes, et je monterai sur le toit que quand les ardoises seront sèches, j'ai pas envie de me rompre le cou pour si peu...

Bonne journée !

[invite1c8681aa]

Bonjour.
Il y a différents points qui me semblent nébuleux :
Il semble clair que l'étable soit accolée à la maisonnette, avec un mur de refend comportant cheminée ; soit au sol 40 + 20 m².
Comment se fait-il que la surface du versant de toit détérioré soit de 30 m² ? La pente (600 %) serait alors de 80 degrés par rapport à l'horizontale ?
Le bois ne pourrit pas au bout d'un an. Vous pouvez allègrement multiplier par 10.
Si l'orage a pu casser de si petites ardoises anciennes, épaisses car taillées à la main, vous courez un risque avec des ardoises modernes plus grandes et plus fines, usinées.
Votre charpente est du type non assemblée, à pannes en bois flache (à peine équarries) dont la portée entre pignon porteur et refend semble être de quatre mètres. Il vous faudra consolider au mortier les assises des pannes sur la maçonnerie.
Il vous faudra vérifier que la poussée longitudinale sur les chevrons n'a pas occasionné de déplacement de la sablière vers l'extérieur.
Mon avis : ne remplacez que ce qui est détérioré, afin de conserver son caractère à l'édifice. Utilisez des échelles de couvreur (fines, plates, que l'on pose sur la toiture et qui répartissent la charge de l'intervenant) pour évoluer sur ce versant de long-pan.
Je ne remets pas en cause les différents conseils qui vous ont été donnés par ailleurs.

[ericd60]

Pour bacher, pas besoin de retirer les ardoises. Choisir une bache suffisament grande, la mettre en place et se servant de tasseaux 30/20 y enrouler la bache autour et clouer a travers les ardoises existantes. Cela en endommagera quelques unes mais elles seront facilement remplacables et le travail sera termine rapidement.

[Aresledieu]

Comment se fait-il que la surface du versant de toit détérioré soit de 30 m² ? La pente (600 %) serait alors de 80 degrés par rapport à l'horizontale ?

Concernant les 30m², j'ai un peu arrondi au dessus. Normalement ce serait plus proche de 25m² que des 30. J'ai calculé comme j'ai pu, j'ai donc mesuré la hauteur entre hhauteur du mur (sur lequel repose la charpente) et la hauteur au faîtage. Ce qui me donne (environ) 3,5m. La largeur de la bâtisse plus ou moins 6m. En utilisant Pythagore ça donne 22m².
J'ai aussi essayé en mesurant (approximativement) du faîtage au point haut du mur de soutien de l'étable. 6m (hauteur faîtage) et 4m largeur ce qui donne 24m².
Je n'avais pas grand chose sous la main, j'ai fait comme j'ai pu.

Si l'orage a pu casser de si petites ardoises anciennes, épaisses car taillées à la main, vous courez un risque avec des ardoises modernes plus grandes et plus fines, usinées.

Pour corriger mes propos précédents, à l'aide des photos que j'ai, j'ai pu remarquer et constater que à priori les ardoises ne sont pas cassées, mais simplement glissées ce qui laisse passer l'air et l'eau.

Il vous faudra consolider au mortier les assises des pannes sur la maçonnerie.

Ce sera fait, merci.

Il vous faudra vérifier que la poussée longitudinale sur les chevrons n'a pas occasionné de déplacement de la sablière vers l'extérieur.

Pour ce que j'ai pu constater, la sablière n'a pas bougé, en fait la charpente entière à l'air à sa place initiale.

Mon avis : ne remplacez que ce qui est détérioré, afin de conserver son caractère à l'édifice.

Pour son caractère mais aussi pour limiter les travaux et leur coût.

Utilisez des échelles de couvreur (fines, plates, que l'on pose sur la toiture et qui répartissent la charge de l'intervenant) pour évoluer sur ce versant de long-pan.

Je n'y aurai pas pensé, merci. Je vais donc en acquérir une dès que possible.

Je vous remercie tous de votre aide, qui est et restera la bienvenue dans ces travaux prochains...

[Aresledieu]

Bonsoir à tous,

je viens de retrouver des photos de la charpente (portions) prises cette été (fin juillet), et à la vue des photos la charpente (sèche) n'a pas l'air en trop mauvais état.
Jugez par vous-même.
DSCN4077.jpg
DSCN4079.jpg
DSCN4087.jpg
DSC02011.jpg

[invite6811a653]

ce toit d'ardoises est bizarre ( la partie abimée) je ne crois pas que ce soit la grele qui ait fait son oeuvre car la 40x40 posée a coté aurait morflée beaucoup plus car plus fragile.

sinon la partie en ardoises classiques ( 30x20 ) ou 32x22) a été posée sur de la volige non jointive ancienne ce qui est indaptée pour une ardoise calibrée demandant un recouvrement constant donc une régularité dans les lattes ou la volige.

je pense que c'est plus le clou qui est la cause que la grele.

si vous voulez la défaire ça va vite. vous dégagez un trou au niveau du fait et paf vous commencez à arracher et balancer en faisant gaffe de rester les pieds en appui sur un chevron au cas ou la volige serait fatiguée. si les ardoises sont bonnes ( en les faisant sonner) gardez les ça fera toujours ça d'économisé)

vous laissez la volige en place et placez un morceau de bache noire d'ensilage ( vous devriez trouver ça dans une ferme voisine d'élevage. il leur en reste souvent en rab et elles font 6,8 ou 10 de large) que vous fixez en haut et déroulez vers le bas en clouant des lattes dessus de temps en temps dans le sens du rampant.

[Aresledieu]

Bonjour ossau,
merci de votre aide et contribution.
Comme je le disais un post précédent, la grêle ne doit pas être la responsable de la dégradation de la toiture, il s'agirait plus d'un glissement des ardoises qui auraient été entrainées par le vente et les intempéries.
Cette toiture n'a pas de gouttière, de fait les ardoises n'ont que peu de maintient hormis les crochets, qui doivent aussi être fatigués avec le temps.
Je vais essayer premièrement de découvrir (par temps sec) les ardoises et d'y déposer une bâche afin de mettre hors d'eau la bâtisse pour limiter les dégâts.
Je vais essayer de garder au maximum les ardoises en place afin de limiter le cout de l'achat mais aussi pour essayer de garder au mieux le caractère authentique du bâtiment.
Je vous tiens bien entendu au courant de l'avancée des travaux.

Cordialement.

[invite6811a653]

bonjour.

j'ai agrandi la photoet je ne vois pas de crochets.

de toute facon la gouttiere n'a pas à retenir les ardoises. loin s'en faut !...Le débord de celles ci me parait important alors qu'il devrait etre d'environ 6 cm par rapport à la ligne d'égout d'ou cette impression de" bailler"

comme on dit chez nous ça a été fait "tot a l'arreboish"

chantier intéressant

[Aresledieu]

J'étais persuadé d'avoir vu des crochets, mais après agrandissement, aucun apparemment.
Comme vous le disiez précédemment, les clous ont du lâcher avec le temps et laisser tomber/glisser les ardoises qui chutent avec les coup de vent, l'humidité...

Je pense aussi que la couverture a été fait un peu n'importe comment, mais ne pouvant dater la couverture je ne puis dire qui a réalisé le chantier.
La bâtisse ne date pas d'hier, la maison est posée et scellée sur des pierres en granit brut (longueur d'environ 1m sur 50cm de large), autant dire que c'est pas jeune. La date de construction serait aux alentours du 16è-17è si je m'en réfère aux photographies d'autres bâtiments que l'on trouve. Je doute que la couverture date de cette époque, elle a dut être refaite entre temps mais pas nécessairement dans les règles de l'art.

Selon vous, quand les travaux de charpente seront réalisés, je remets les mêmes ardoises (rectangulaire que je n'ai pas mesurées) ou mettre le même style d'ardoise que j'ai sur la maison et les autres dépendances (losanges) ? L'idéal serait de remettre celles d'origine, qu'en pensez-vous ?

[invite6811a653]

en fait même celles rectangulaires sont récentes par rapport a l'age du batiment. les anciennes n'avaient jamais les mêmes dimensions....il fallait jouer sur les longueurs en les retaillant...sacré boulot!

esthétiquement parlant c'est bien sur la rectangulaire qui ressemble plus à l'ancienne, celle en losange est plus économique mais moche et fragile....et sans doute amiantée mais pas de panique vous ne craignez rien........c'est le jour ou vous la referez qu'il faudra faire gaffe...et encore en ne la chahutant pas...pas de risque.

la rectangulaire est vraiment en ardoise ou c'est du genre "eternit" en fibro ? j'arrive pas à voir...

mais il est certain que maintenant sans aller dans l'ardoise naturelle calibrée il existe des ardoises fibro qui ressemblent vraiment à la naturelle car leurs bords sont comme chanfreinés comme le serait "une vraie "

là si vous aimez bricoler vous avez de quoi vous éclater car en plus il n'y a pas péril pour ce qu'il y a en dessous donc posément sans s'énerver ( il ne faut jamais s'énerver sur un toit )

[Aresledieu]

Les ardoises actuelles sur l'étable sont en ardoise naturelle, parcontre les nouvelles couvertures posées sur la maison, maisonnette sont en amiante... mais cela ne nous inquiète pas trop car elles ont été changée y'a 15 ans max, et elles sont en très bon état.

Pour être sur de la qualité et texture des ardoises, j'en ai récupéré qui étaient tombées de la toiture et elles ont une texture et couleur type ardoise naturelle et vu que nous sommes dans une région non loin de la Bretagne, c'est ce matériaux qui prône...

L'idéal serait de préserver la qualité visuelle du bâtiment en remettant une couverture en ardoise naturelle ou fibro-ciment (nous n'avons pas un budget illimité).

Conseillez-vous une pose avec des clous ou des crochets ? Je pense que la pose en crochet serait plus aisée et moins coûteuse, pouvez-vous me le confirmer ? Et n'étant pas du tout du métier (je suis dans la recherche) ceci est une expérience grandeur nature pour moi. Et je souhaiterai de préférence faire des travaux durables et pas trop difficiles à réaliser...

[invite6811a653]

oui bien sur la pose au clou est la plus jolie mais bon comme vous le dites le travail est plus long , plus délicat et plus couteux si vous le faites faire. Les crochets maintenant gardent leur couleur noire..

est ce que vous voulez garder la vue des chevrons de l'intérieur parce qu'il y va y avoir sans doute à faire du calage pour avoir une surface plane ? voulez vous poser sur de la volige ou sur des lattes. car sur volige il faudra des crochets....à clouer.....alors que sur lattes ceux a pinces suffisent...

moi je me suis amusé a faire sur volige avec des tres vieilles ardoises donc au clou mais vous y passer des journées.......le restant je l'ai fait sur lattes au crochet mais j'avais une sacrée surface...et j'habitais en dessous

l'avantage de votre toit c'est que vous n'avez pas d'arétier a faire...c'est souvent fastidieux

a mon avis il vaut mieux donc au crochet pour vous, plus rapide ,plus simple si les lattes sont bien posées au point de vue cout......la différence réside entre le prix des clous zingués et les crochets forcement plus chers en sachant que si les lattes sont hyper seches c'est parfois galere de clouer les ardoises dessus...donc est ce que la différence de prix vaut la peine de s'emm....

[Aresledieu]

Concernant la vue des chevrons interne, cela m'importe peu pour l'instant, peut-être que dans le futur l'isolation de la toiture serait faite mais dans l'immédiat l'on n'y pense pas, y'a plus urgent...
Concernant l'accroche, je compte utiliser des liteaux, afin d'utiliser des crochets. Les bâtis que nous avons ont tous des ardoises fixées à l'aide de crochets à pince, fixés sur liteaux donc j'en ai près d'une centaine en réserve et en bon état.

J'ai eu l'occasion d'en parler avec un collègue de travail qui a lui même fait la couverture de sa maison en province, et m'a dit qu'il était plus facile de poser des liteaux et fixer les ardoises avec des crochets que des clous, et je pense suivre cette voie là.

L'avantage que j'ai par rapport à vous c'est que je ne vie pas en dessous, et donc mon problème est un peu moins urgent...

Je vais donc opter pour des ardoises fibro à crochets, de sorte à garder le plus possible l'ancien style d'ardoise du bâtiment.

Cette ancienne étable (ou bergerie) servira principalement pour le RDC à l'entreposage d'outils de jardins donc un local rustique et au dessus nous comptons y faire une salle de stockage ou débarras. Donc pas très luxueux mais utile en place. Soit un débarras soit une grande salle en reliant les deux étages (maisonnette et étable, environ 50m² au sol).

[invite6811a653]

il faut un crochet par ardoise sachant qu'il faut env 43 ardoises au m2...........dans le cas de la 32x22 la plus courante

attention aux crochets que vous avez gardé. Quelle est leur longueur ? car leur longueur varie en fonction de la pente de votre toit car ils déterminent la longueur du recouvrement. Il faut déterminer au départ le recouvrement choisi puis apres acheter les crochets correspondants

[Aresledieu]

Pour les crochets je vais voir avec ceux que j'ai encore (environ 10cm de long, dans mes souvenirs, j'irai vérifier et prendre toutes les mesures la semaine prochaine), mais en racheter des nouveaux et qui conviendraient ne pose pas de problème du tout.
En raison d(environ 43 ardoises/m² * 25m² de toiture = 1100 ardoises et autant de crochets.

J'ai vu sur des sites de bricolage, qu'il était conseillé d'y poser en bas de toiture (limite gouttière) des voliges d'égout sur laquelle on doit fixer un rang complet d'ardoises coupées au 2/3 puis ensuite faire un rang d'ardoises dessus se superposant, me confirmez-vous ces propos ?
Cela évite/limite-t-il les infiltrations d'eau en limite de gouttière ?

Si je pars avec une ardoise 32x22, quelle doit être la longueur (même approximative) du crochet ?

Merci par avance.

[invite6811a653]

oui vous etes oblige de faire ce qu'on appelle le" rang de doublis". Car sinon les premieres ardoises entieres laisseraient passer l'eau entre elles. que ce soit une volige d'égout ou une simple latte elle devra être plus épaisse en y clouant dessus en bordure une latte supplémentaire ( legerment rabottée en haut sur sa longueur ). Cette latte supplémentaire permet de surélever le premier rang en bordure et éviter que les rangs suivants baillent et cela facilite la pose.

http://a134.idata.over-blog.com/300x...e/SH106044.JPG

La longueur du crochet dépend de la pente de votre toit. Car moins le toit est pentu plus l'eau remonte par capillarité. C'est un point tres important. Pour mes toits qui font a peu pres 40° j'utilise pour etre tranquille des crochets de 11 cm

[Aresledieu]

je ne connaissais pas le rang de doublis... je le ferai donc.
Concernant le pente je ne sais pas trop, mais elle est assez importante si l'on prend la vue de derrière en exemple http://forums.futura-sciences.com/at...r-dscn4616.jpg
si je ne me trompe pas, la hauteur au faîtage est de 3.5m sur la moitié de la largeur du mur 2,5m environ ce qui donnerai une pente de 140%.

[invite6811a653]

oui a vue de nez c'est du 45°
vous pouvez descendre à 10 cm pour les crochets en sachant que niveau cout la différence n'est pas grande. cela se joue à env 4 ardoises au m2 et ,vu la hauteur du rampant à un rang ou2 de lattes de plus....

[Aresledieu]

Je prendrai donc des crochets de 10.
Concernant les ardoises, conseillez-vous de les prendre dans un magasin de matériaux ou les prendre à un grossiste ?
Car je viens de demander un devis pour des ardoises en fibro, mais malheureusement il ne font que des livraisons avec des palettes de 2000 ardoises, ce qui fait presque le double de ce que j'ai besoin, donc je pense les prendre ailleurs.
Chez Leroy Malin, ils en font "Ardoise surchoix 32x22 cm" et je crois bien qu'il s'agit d'ardoises naturelles (Ardoise surchoix 32x22 cm (Réf 1149750)).
Qu'en pensez-vous ? Cela vous paraît-il un choix judicieux ? Si c'est vraiment de l'ardoise naturelle (et qui n'est pas plus chère qu'ailleurs) pourquoi pas les prendre...

Cordialement.

[Aresledieu]

Petite question (qui a son importance) qui me vient à l'esprit : concernant les tuiles faîtières (je vais devoir les desceller en évitant de casser les ardoises côté opposé à celui que je dois refaire), puis-je conserver celles en place (en fonction de leur état - mais j'ai peur qu'elles soient fatiguées) ou dois-je impérativement en poser des nouvelles ?

Sachant que j'ai une sortie de cheminée dans la toiture, comme se fait la jonction entre faîtière/charpente/ardoises/cheminée ? Mortier simple ou dois-je poser un autre matéraux pour une étanchéité parfaite...

Merci d'une aide.

[invite6811a653]

non il faut tout péter ce serait dommage de faire un toit neuf pour récuperer quelques tuiles en sachant qu'elles sont scellées sur les ardoises.........mais chaque chose en son temps..vous en etes pas encore là.

pour l'étanchéité, vu que la cheminée est completement en haut donc recevant tres peu d'eau sur son flanc je ne crois pas qu'il faille faire des noquets en zinc, mais bon vous verrez la aussi quand vous en serez là ....et vous en etes loin

[invite6811a653]

j'ai oublié de répondre pour les ardoises....ben en fait je ne sais pas vu que je sais pas la différence entre premier choix, surchoix, standard etc...

ce qui ne faut pas prendre c'est le bas de gamme car ardoises tres minces et d'épaisseurs différentes, bombées ou vrillées et là c'est galere pour les poser..

il faut faire gaffe aux fausses économies.

[Aresledieu]

J'ai regardé les ardoises chez Leroy Malin et elles n'ont pas l'air de trop mauvaise qualité de plus le prix n'est pas moins cher qu'ailleurs mais me permettrai de les transporter moi-même.
Mais ayant aussi besoin de gouttières, descentes, liteaux, je serai obligé de me faire livrer (gouttières de 4m ne rentrent pas dans ma voiture).
J'ai posé la question pour les tuiles faîtière assez tôt car je compte faire livrer tous les matériaux en même temps, histoire d'économiser les frais de transports.
Les deux devis que j'ai demandé pour les ardoises me donnent des palettes de près de 2000 ardoises (1er devis : 2000 et le second 2400), ce qui fait un peu trop.

Je devais retourner en Mayenne le WE prochain, mais à la vue de la météo, nous avons décalé la date d'une semaine. Je tâcherai donc de prendre le max de mesures de la toiture, pente, dénivelé... pour que tout soit parfait.

Pour des ardoises 33x23, savez-vous quelle distance entre liteaux faut-il ? Et de quel type (taille) faut-il ? J'en ai trouvé des 27mmx27mm en 4m mais est-ce que cela conviendrai ?

Merci par avance et bon WE !