Création d'un plancher

[invite00814902]

Bonjour,
Je parcours ce forum depuis un certain temps et je m’aperçois que l'entraide et la convivialité sont très présentes.
J'ai essayé de faire les différents calculs grâce aux éléments que j'ai pu glaner aux fils des posts,
Je vous propose de valider mes différentes hypothèses et mes calculs*:

Éléments de base*:
Pose d'un nouveau plancher d'un grenier à créer
Grenier*: pas de stockage ou petit stockage*= 50 kg/m2
Panneau d'OSB3*de 16mm : 9 kg/m2
Placoplatre + rail pour le plafond du dessous (1er étage)*: 11 kg/m2
Isolation*: 5 kg/m2
Entraxe solives*: 60cm car voir extrait documentation ci-dessous.

Kronoply OSB3 – MQ184
daN/m2 16 18 22
150 60 67 81
200 55 62 75
250 52 58 70


Récapitulatif*:
Charges complètes => entre 25 et 75 kg/m2

Surface de chargement d'une solive*: 0,60m * 2,6 = 1,56 m2
Charge sur une solive = 1,56 * 25 ou 75 = 39 ou 117 kg

Par rapport à cette charge, je prends des solives de 3 m de 50 cm * 150 cm
==> charge admissible*: 224 kg

Poids d'une poutre*: 0,05 * 0,15 * 3 * 650 ==> 14,625 kg

Poids d'une rangée de poutres*: 14,625 * 12 = 175,5 kg
Sur la rangée de poutre centrale, je considère comme négligeable la trappe d'accès avec sa trémie,

Chaque IPN ou HEB aura*: 2 fois le poids/2 des 13 solives + charge des 13 solives (12 intervalles)
175,5 + (39 * 12) = 643,5 kg
ou 175,5 + (117 * 12) = 1579,5 kg

Pour 0 kg/m2 de stockage*:
Si IPN il faudrait prendre un IPN 180 ==> Poids d'une poutrelle*:7m * 21,9 = 153,3 kg
Si HEB il faudrait prendre un HEB 140 ==> Poids d'une poutrelle*:7m *3 3,7 = 235,9 kg

Pour 50 kg/m2 de stockage*:
Si IPN il faudrait prendre un IPN 220 ==> Poids d'une poutrelle*:7m* 31,1 = 217,7 kg
Si HEB il faudrait prendre un HEB 180 ==> Poids d'une poutrelle*:7m * 51,2= 358,4 kg
Je pense pour des problèmes de manutention, je vais prendre des IPN de 180
Question*: est-ce exact*?

Reprise des charges*:
Les poutrelles acier seront fixées dans un mur en pierre de 50cm d'épaisseur. Elles seront enfoncées entre 20 et 30 cm de profondeur.
En bas du schéma j'ai représenté le scellement de l'IPN dans le mur.
Question*: pour une bonne reprise de charge, faut-il que la dimension "X" fasse plus de 30 cm*?

Concernant la poutre muralière, je pense mettre deux poutres de 50 * 200 de chaque côté de 3,25m.
Par contre les deux murs sont en brique creuse avec un parement de chaque côté (épaisseur 20cm).
Question*: est-ce suffisant*?

Pour la jonction des solives sur les IPN, il y aura 40 cm de recouvrement.
4 Tirefonds de diamètre 12 de 10cm.
Est-ce suffisant*? Ou faut-il que je mette des solives de 4 m au lieu de 3m*? ou plus de tirefonds*?

Dernière question*: en admettant les calculs effectués avec pas de stockage. Si je stocke 500kg uniformément réparti que va-t-il se passer*?

Je vous remercie par avance,
-----

[hirondelles]

Bonsoir,

Très belle approche !
Il est évident que tu as parcouru et assimilé un tas de choses de ce forum !

Je reviendrai sur ce post dès que j'aurai un peu de temps (maintenant je l'ai en "suivi" )

Néanmoins, dans tes calculs tu prends le poids de 12 solives et pas 13 (je chipote) ! Je vérifierai tes dimensionnements.

Tes charges sont si faibles qu'elles n'impliquent pas un gros dimensionnement sauf que dans ce cas il faut peut être rajouter ton propre poids ou être un peu plus large sur la charge...

A+
François

[invite00814902]

Bonjour à toutes et à tous,
Il n'y a pas beaucoup d’enthousiasme pour la résolution de mes petits problèmes de calcul.
Juste un point : j'ai mis 2 IPN car c'est pour avoir des IPN pas trop épais.
Il faut les transporter et surtout les placer correctement dans leurs emplacements.
@ bientôt de vous lire.

[hirondelles]

Bonjour,

Je t'ai un peu oublié

J'essaie de regarder ça ce soir.

A+
François

[A voir en vidéo sur Futura]

[hirondelles]

Bonjour,

J'ai passé en revue tes calculs : globalement, t'as tout bon !
Attention, j'ai pas vérifié pour les HEB

Pour les solives de 50 x 150 mm (pas cm !) : aucun soucis, tu n'es même pas obligé de les relier ensemble au dessus des IPN ! Néanmoins, ça permettra de les caler ensemble, donc 40cm avec 4 tirefonds de 12 OK > à mettre à environ 30-40mm des bords sur la hauteur et environ 50-60mm des bords sur la longueur.
Pour les muralières, 50x150 suffirait
Pour leur fixation sur un mur en brique de 20cm, je ne sais pas, mais ça me parait bon aussi.

Pour tes IPN :
IPN 180 : trop juste si stockage de 50kg/m², mais OK si 0kg/m² de stockage
Si stockage : OK avec IPN220 mais il faut soigner les encastrements : 20-30cm de profondeur et bien bloqué avec du mortier.

Question*: pour une bonne reprise de charge, faut-il que la dimension "X" fasse plus de 30 cm*?

Dans un mur en pierres, vu tes charges, 30cm sont largement suffisants.
Tu as, je crois, 800kg par appui, un IPN 220 fait ~ 10cm de large > 800/(10*20)=4kg/cm² sous l'IPN, il te suffit de faire une semelle en portier de 10 à 15 cm de large, en fait ça dépendra de ton ouverture dans les pierres.

Dernière question*: en admettant les calculs effectués avec pas de stockage. Si je stocke 500kg uniformément réparti que va-t-il se passer*?

Une très légère déformation supplémentaire, mais ça reste OK avec un IPN180. Ton poids induira une flèche supplémenatire également car tu as certainement l'intention d'y grimper dans ton grenier !?

Autre point, si c'est un grenier non chauffé, il faut peut être envisager un pare vapeur pour éviter la condensation sous l'OSB !? Je ne suis pas sur...

Au fait, tu peux percer un mur de part en part pour pouvoir encastrer (mettre en place) ton IPN de 20-30cm de chaque coté ?

A+
François

[invite00814902]

Bonjour,

Merci pour ta réponse.
Oui effectivement les solives sont 50*150 mm. Où avais-je la tête ?

Pour l'encastrement des IPN, je ne peux pas aller trop loin car c'est une maison mitoyenne des deux côtés (juste de chaque côté des encrages des IPN).
A cette hauteur, je suis au dessus des toitures de mes voisins et je ne voudrais pas que des morceaux de pierre tombent chez eux. Donc je vais devoir gratter plutôt que de buriner lorsque je serais à plus de 20 cm de profondeur. Mes murs font bien 50 cm d'épaisseur.


J'aurai préféré que tu me dises que mes calculs étaient faux car avec des IPN de 180 et pas de charge....

Il me reste éventuellement une solution avec le plancher du dessous :
En effet en dessous, j'ai un plancher qui repose sur une seule poutre IPN de 140. Par contre j'ai un pilier (il faut que je vérifier en quelle matière, il est fait ce jeudi voir le WE prochain).
Ce pilier sépare l'IPN de 140 en 4 m + 2,6 m. Donc je me disais que je pourrais continuer ce pilier jusqu'aux IPN du grenier à créer ?
Par contre le positionnement d'au moins un de mes 2 IPN va devoir s'aligner sur le pilier.
Quand penses-tu ?

Là je pense que tu vas me parler de reprise de charge.
Jeudi je vais refaire le dessin pour le 1er étage avec la localisation de ce pilier. Je vais aussi essayer de trouver la matière du pilier.
@ bientôt
Bernard

[hirondelles]

Pour faire un peu plus léger, un IPN de 200 suffirait peut être : à vérifier par calcul.
Pour l'encastrement, pour avoir, ne serait-ce que 20cm d'appui, il faudra bien que tu creuses un mur de 40cm !

Pour ton idée du pilier, pourquoi pas, ça allégera, la, ou les, poutres, mais il faut voir, sa section, son maintien et son appui au rdc.

Une idée en passant, à la place des 2 poutres IPN, pourquoi pas des poutres lamellé-collé, plus grosses, mais probablement moins lourdes et moins chères : à voir

A+
François

[invite00814902]

Bonsoir,
Pour l'encastrement, je n'aurai pas besoin de 40 cm car je vais souder deux morceaux d'IPN directement en place.
Je ne peux pas acheminer une poutrelle de plus de 4 mètres.
Bonne soirée
Bernard

[hirondelles]

Bonjour,

Pour l'encastrement, je n'aurai pas besoin de 40 cm car je vais souder deux morceaux d'IPN directement en place.
Je ne peux pas acheminer une poutrelle de plus de 4 mètres.

Problème d'acheminement dans la maison ou de transport routier ?

Souder les IPN en place ne va pas être facile du tout, d'autant plus qu'à mi longueur, ce sera l'endroit le plus sensible au niveau efforts dans la poutre. Il faudra souder à coeur sur toute la section du IPN et probablement y rajouter des renforts, genre fer plat sur l'ame, et même sur les ailes (d'ailleurs en priorité sur les ailes), d'une longueur d'environ 60cm mini. Si le pilier se trouve sous cet endroit, ça réglera une grosse partie du problème.

A+
François

[invite00814902]

Bonjour,

Problème d'acheminement dans la maison ou de transport routier ?
==> Oui les deux car j'habite dans une impasse très très étroite. Et pour accéder au premier étage ce n'est pas facile.

D'après un professionnel de la chose, il m'a indiqué que l'endroit le "plus solide" était au niveau de la soudure si cette dernière était correctement effectuée.
Mais je pensais faire mettre des renforts au cas où....

@ bientôt
Bernard

[hirondelles]

D'après un professionnel de la chose, il m'a indiqué que l'endroit le "plus solide" était au niveau de la soudure si cette dernière était correctement effectuée

Oui mais ce qu'il a oublié de te dire, c'est que c'est fragile juste à coté de la soudure ! Dans ce qu'on appelle la zat (Zone Affectée Thermiquement).
Effectivement avec une soudure bien faite, ça casse rarement au niveau de la soudure, masi souvent juste à coté !
Et une soudure correctement effectuée en place avec soudure à plat, vertical et plafond, c'est pas gagné, faut donc assurer un peu et les renforts ne sont pas du luxe pour supporter un plancher !

A+
François

[invite00814902]

Bonjour,
Désolé pour le délai, mais j'avais du mal à trouver du temps.
J'ai modifié mon schéma : voir ci-joint.

J'ai intégré le fait d'avoir une sorte de pilier (rond en fer, apparemment plein, d'environ 7 cm de diamètre) entre le RDC et le plancher du 1ier étage.
Je pourrais continuer cette liaison avec celle du grenier avec une poutre en bois de 15*15cm mais cela modifierait l'agencement des poutres du grenier.
A savoir, des solives de 4 mètres d'un côté et de l'autre des solives de 5 m. Cela me permettrait d'avoir seulement 1 IPN.

Quand pensez-vous ?
Par contre au niveau des calculs, c'est beaucoup moins classique que précédemment. C'est là que j'ai vraiment besoin d'aide.
Quelles serait les sections des solives et de l'IPN en sachant les données initiales mais avec une charge (il faut bien que la place du grenier soit exploitée...) de 50 kg/m2

Merci par avance
Bernard

[hirondelles]

Bonsoir,

Bon, on va se remettre le sujet en tête...

Ton pilier en fer, il est fixé comment en haut ? et il repose sur quoi au rdc ? quelle est la nature du sol au rdc ?

Je vais pouvoir t'aider pour définir les solives, en revanche pour le pilier et l'IPN, on aura besoin de "jaunin" au moins s'il est dispo !

A+
François

[invite00814902]

Bonjour,
L'IPN du plancher du 1er étage est posé tel quel sur le pilier (entre les deux il y a deux morceaux de bois : des restes de planche).
Autour du pilier en fer il y a un habillage en brique mais très costaud.
Le pilier en fer repose sur une dalle en béton.
Au dessous de cette pièce d'environ 50 m2 se trouve une cave de plus petite dimension (3x4 m).
Le plafond de cette cave a été fait avec des IPN de 100x55 espacées de 82 cm. Donc il y en a 4.
Entre chaque pilier, il y a un sorte de voute avec un décroché de 6 à 7 cm maximum au centre. Au milieu de cette voute la dalle fait une épaisseur de 12 cm environ.
Le pilier se trouve à 52 cm d'un mur et à 15 cm du premier IPN de 100x55.

Voir schéma pour plus de compréhension.
Dans la cave je peux rajouter un renfort en moellon sans problème.
La cave a une chape de béton : épaisseur inconnue
@ bientôt
Bernard

[hirondelles]

Bonsoir,

Pour être précis, tes nouvelles solives auraient combien de portée ? Tu parles de 4 et 5m, mais en portée d'après tes plans, ce serait plutôt 3.6m et 4.7m !?

A+
François

[hirondelles]

En dehors des infos ci-dessus nécessaires au calcul des solives, on peut jeter un œil à l'IPN !
Pour les piliers, jaunin ou AMATY seront sollicités si dispo.

Surface totale : 8.3 x 6.53 : 54m²
charge totale : 75kg/m² + 15kg/m² (poids moyen estimé des futures solives : à confirmer) = 90kg/m²
> 54 x 90 ~ 5000kg
> masse supportée par l'IPN : 5000/2 = 2500kg

Meister jaunin, pourriez-vous simuler un IPN180 d'une portée totale de 6.53m avec un appui intermédiaire à 2.5m ; Extrémités "encastrées" avec un léger degré de liberté (appuis non parfaits : ce n'est pas ce que Meister AMATY appelle "appuis pincés" !?) ; Longueur des encastrements : 20cm ; Charge totale sur 6.53m : 2600kg (~ 2500kg + masse IPN) ?

Flèche maxi visée : 8mm (L/500 entre appuis)

A+
François

[invite21e9323e]

Bonsoir Hirondelles, Bonsoir Calade,

Tiens un Caladois???.. Nom des habitants de Villefranche sur Saône... Les rues étaient pavées et pentues et surtout la rue principale doublement pentue (Nationale 6) > On disait alors, *Tu viens, on va se taper une "RueNat" en Calade*

Pour la jonction des solives sur les IPN, il y aura 40 cm de recouvrement par 4 Tirefonds de diamètre 12 de 10cm. Est-ce suffisant*?

4 tirefond de 8 sont largement suffisants (opposés 2 à 2 bien sûr) pour effectuer une jonction soumise à peu de contrainte.....

Dernière question*: en admettant les calculs effectués avec pas de stockage. Si je stocke 500kg uniformément réparti que va-t-il se passer*?

Si tu prends 50 kg/m² et si la surface de chargement de tes solives est admettons 2 m², cela donne 2 x 50 kg par solive... Donc 500 kg doivent impacter 5 solives à minima...
Si la surface d'appui des 500 kg est plus faible, il faut étrésillonner ...

Le plafond de cette cave a été fait avec des IPN de 100x55 espacées de 82 cm. Donc il y en a 4.

Il faut donc faire une reprise de charge bien sûr... Un pilier avec des parpaings de 50 montés à l'envers par exemple...

La cave a une chape de béton : épaisseur inconnue

Admettons un pilier de 50 cm x 20 cm pour une charge de ~1800 kg (pilier compris) soit 1800 kg/1000 cm² = 1,8 kg/cm² >>> Ne doit pas poser de problème...
Mais je suis un peu paumé avec le poteau en fer ... Comment reprend-il les efforts des IPN???

appuis non parfaits : ce n'est pas ce que Meister AMATY appelle "appuis pincés" !?

Si les IPN sont simplements posés, ce sont des appuis simples, en présence de flexion, les extrémités peuvent se relever...(charges que l'on trouve dans les tableaux des vendeurs de poutrelles...
Si les extrémités sont partiellement maintenues, bridées, clamsées, charge de maçonnerie insuffisante, alors Jaunin les considère comme pincées...
Si les extrémités sont correctement encastrées elles sont considérées comme immobilisées...

Pour Meister Jaunin, il faudrait un plan en coupe avec le poteau de fer et la reprise des IPN... J'ai quelques doutes avec l'IPN le + éloigné...
A+

[hirondelles]

Bonjour AMATY,

Pour résumer un peu la situation au cas où :

Calade veut faire un plancher léger dans ses combles (50kg/m² de charge, soit 75kg/m² avec le plancher, poids des solives non inclus)
Au début, il envisageait 3 travées avec 2 IPN
Puis dernière version, 2 travées, 1 seul IPN. Cet IPN serait en appui sur un poteau bois juste au dessus d'un poteau fer existant entre rdc et 1er étage. Le rdc étant sur une cave dont le plafond est constitué d'IPN

Le calcul que je proposais était pour l'IPN du plancher à créer
Calade peut l'encastrer dans les murs en pierre, mais ne souhaite pas creuser de l'épaisseur du mur pour faire la mise en place, résultat il pense le faire en 2 morceaux et le souder en place... + renforts. Je verrai bien cette soudure au niveau du poteau bois.

Ensuite, je calais pour les poteaux

Au final, je me demande si ce sera pas plus simple de rester sur 3 travées et 2 IPN, plutôt que de rajouter des poteaux de la cave au grenier !

Voili, voilà...

A+
François

PS : je m'absente jusqu'à demain soir très tard

[invite00814902]

Bonjour,

Les dimensions sont les suivantes : 3,4 et 4,6 mètres.

Bonne journée
Bernard

[invite21e9323e]

Merci Hirondelles pour la récap...

Si 1 IPN avec poteau en fer diamètre 7 cm > Quelle épaisseur d'acier le tube???? > Apparamment plein... J'ai quelques doutes...
Donc 5000 kg de charge plancher, soit 2500 kg sur l'IPN > dont ~1700 kg à gauche (6,5 - 2,5 m) et ~800 kg à droite > IPN 140 possible > 70 mm de largeur d'aile pour le pilier en ferraille...
Charges sur le poteau > 1250 kg Existe-t-il d'autres charges sur ce pilier????

On va demander une petite simulation à Jaunin... Je l'avertirai par MP, je dois lui répondre par ailleurs...
Poutrelle acier IPN 140??? Longueur 7 m appuis encastrés de 25 cm, portée 6,50 m, reposant sur un poteau en acier de 70 mm de diamètre créant 2 portées secondaires à gauche de ~4 m et 2,5 m à droite (voir plan), charges réparties 2500 kg dont ~17000 N à gauche et ~8000 N à droite...
Prévoir une flèche maxi de ~L/700 > ~5 mm
L'IPN sera coupé en 2 pour le montage > Sans impact sur les calculs (Renforcement de l'âme et des ailes par plaques soudées)
A+

[invite00814902]

Bonsoir,
Au départ, au 1er étage, il y avait une chape d'environ 3 cm voire 4 cm par endroit + carrelage ou parquet bois en fonction des pièces.
Il faut savoir aussi que cette pièce d'environ 54 m2 était composée de 3 chambres + WC + 1 autre pièce. Toutes ces pièces étaient cloisonnées par des murs en brique de 5 cm qui montaient jusqu'à 3 mètres de haut. Le plafond était fait en canisse + plâtre.
En plus il y a un puits de lumière.

Aujourd'hui, j'ai enlevé la chape et les cloisons de certaines pièces.
Par la suite, toutes ces cloisons seront remplacées par du BA13 monté sur rail. Je supprimerai aussi le puits de lumière.
Pour information, la calade est un des quartiers de Marseille proche du port commercial.

@ bientôt

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Hirondelles, Calade,
Je viens de voir la discussion, qui requiert toute mon attention.
Je vais relire vos messages et je reviens dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Re-Bonjour, AMATY,

Je l'avertirai par MP, je dois lui répondre par ailleurs...

Oui,oui,oui....
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, Calade,
Je n'ai pas trouvé la longueur total du pilier de 7 [cm] de diamètre.
Cordialement.
Jaunin__

[invite00814902]

Bonsoir, Jaunin, AMATY, Hirondelles,
La longueur du pilier est de 3 mètres minimum.

Cordialement,
Calade

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin, Bonsoir Calade,

Oui,oui,oui....

Je suis toujours vivant... Hi! Hi! Hi! Mais avec Hirondelles, Barda (beaucoup Merci à eux) ... J'ai un peu plus de liberté...
Mais je suis toujours présent...La preuve...

Je n'ai pas trouvé la longueur total du pilier de 7 [cm] de diamètre.

Calade dans le post #21 citait >> Toutes ces pièces étaient cloisonnées par des murs en brique de 5 cm qui montaient jusqu'à 3 mètres de haut 3 mètres doit être sa hauteur, je pense... à confirmer...

Pour information, la calade est un des quartiers de Marseille proche du port commercial.

Je voyais plus vers l'Estaque...
Le métier de caladiers (empierrage des rues) a sûrement bien impacté la vie des quartiers...
Il faudrait que tu perces un peu ton pilier (un pitchounet de trou), histoire de voir à quoi l'on a affaire...Il est possible qu'il soit rempli de béton...
A++

[invite00814902]

Bonjour,

En effet, j'avais prévu de le percer.
Par contre à cause de mes horaires de travail, je ne pourrai pas le faire avant samedi matin.
En effet, la Calade est plus proche de l'Estaque que du vieux port. Ce quartier se trouve à l'aplomb de la port n°4 du port de Marseille (on peut la photo du panneau Port n°4 dans "plus belle la vie".....)

@ bientôt

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Hirondelles, Calade,
Je viens de faire une première approche avec vos indications.
Donc, j'ai une flèche de 3.0 [mm] dans la partie de 4 [m] sous une contrainte de 50 [MPa]
J'ai une contrainte élevée de 297 [MPa] du côté de la sortie d'appui des 4 [m].
Le poteau soutient bien la poutre.
Cordialement.
Jaunin__

[hirondelles]

Bonjour à tous,

Je suis le sujet, à distance, mais je vous suis tout de même... , au fait pour les appuis dans le mur, c'est "encastrés" ou "pincés" !?

A+
François

[Jaunin]

Bonjour, Hirondelles,
(l'œil qui voit de loin)
J'ai pris encastré.
Je vais refaire, car je ne l'ai pas coupé en deux.
Je vais faire une coupe sous le poteau à 4.25 [m] et je vais soudé une plaque de part et d'autre pour voir si c'est plus rigide.
Une plaque de 5x100x500 [mm]
Cordialement.
Jaunin__