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Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.




  1. #1
    yox14

    Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonjour à toutes et à tous,

    J'ai une dalle de 30m² à faire dans un vieux batiment afin d'y faire un atelier.
    Le problème c'est que le sol existant est en plâtre et par souci d'économie j'avais idée de la faire en béton de ciment et de la percer à intervalle régulier(cm?) pour qu'elle respire.
    Sauf que le ciment sur du plâtre ne font pas bon ménage apparement.
    La chaux, malgré que cela soit plus cher, réglerai le problème de perspirance mais est elle à proscrire elle aussi sur du plâtre?
    Le seul avantage de ce sol en plâtre c'est qu'il est trés dur et épais(20cm), une dalle mince voir une chape devrait suffire.
    Autre remarque, le sol existant à un dénivelé, à certain endroit, de 15cm, on m'a conseillé de mettre du sablon pour compenser, cela pourrait regler le contact entre la dalle et le plâtre mais ce n'est que sur 10m² seulement.
    Merci pour vos remarques et/ou autre solutions.

    Yox14.

    -----


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  3. #2
    yox14

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonjour,

    petit up!!!

    Merci.

  4. #3
    Bounoume

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    salut yox14,puisqu'il n'y a aucune réponse de spécialiste, je vais essayer de te dépanner:
    selon moi, c'est indifférent de mettre du vulgaire béto ordinaire sur ton plâtre (au demeurant étrange pour faire un sol...)
    je m'explique: le ciment va mal coller sur le plâtre... mais on s'en fout. La dalle en béton, posée dessus, n'a aucune raison de s'envoler.
    Par contre elle doit avoir une épaisseur minimum en tout points. Sur un hérisson enn cailloux, je crois que c'est 7 cm .
    Donc il faut une épaisseur de 7 cm MINIMUM au point le + haut de ton étrange sol en plâtre.
    Dans les creux, ça fera davantage et effacera les irrégularités.

    Faut-il mettre une armature acier?
    Si ton sol actuel est bien stable, je pense que c'est pas indispensable.
    Mais c'est pas difficile d' installer un treillis soude (diamètre minimum, je crois 3,5 mmm) avant de couler la dalle.
    ...... remarque: faut aucun contact fer-plâtre sinon le fer sera mangé par la rouille.....
    Ou alors si tu veux éviter autrement d'éventuelles fentes si ça 'travaille" il existe des aussi bétons avec fibres acier anti-fissurage, livrés par les classiques toupies....

    Pour ce qui est de permettrela 'transpiration' du plâtre là aussi je ferais l'impasse: même si ton plâtre devait être altéré, il ne se liquiéfiera jamais! Il résistera toujours suffisamment à la pression régulièrement répartie par la dalle rigide située au-dessus.



    J'ai pas d'objection majeure contre le béton de chaux, quoique je le pense moins résistant, je ne sais pas si une armature métallique est indiquée, et si il y a de l'humidité je craindrais le salpêtre....



    Pour les inconditionnels de la vieille chaux à bâtir (dont je suis...) je précise que s'il s'agissait d'enduire un MUR (donc une paroi verticale!) je prônerais exactement l'avis inverse: crépi à la chaux, qui adhére bien mieux que le ciment, qui est plus facile à travailler, qui fissure moins -car moins dur?- et qui ne se détachera pas en masse -et esquinte le mur sus-jacent- dès qu'un problème d'humidité tourne au vinaigre....
    Dernière modification par Bounoume ; 05/04/2013 à 00h37.
    le bruit tue l'information......


  5. #4
    barda

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    slt,

    assez d'accord avec l'argumentation de bounoume, et je ne vois pas en quoi le contact ciment-platre poserait problème (on enduit couramment un mur de béton avec du platre me semble-t-il); par contre, si dalle chaux, il faut exclure toute armature en acier, qui rouillerait comme avec le platre...

  6. #5
    AMATY

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonjour à Tous,

    Le problème c'est que le sol existant est en plâtre
    Dalle en gypse et impureté avec lequel on fait justement du plâtre... Produit qui est un véritable aspirateur à eau tout comme le mâchefer... Mais il est vrai qu'il était plus rencontré en étage...
    Il ne faut pas oublier que les chapes de plancher chauffant sont en fait un simple mélange de gypse et de ciment...

    Perso, je mettrais du billes d'argiles (perlite) pour rendre plane la surface puis après une chape chaux avec un treillis centré et/ou fibres synthétiques de 4 à 5 cm d'épaisseur...
    A+
    ....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hirondelles

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonjour à tous,

    A ma connaissance pour une dalle béton, d'après le DTU, c'est 12cm mini et treillis soudé ST25C (maille de 15 x 15cm et fil de Ø 7)...., maintenant est-ce indispensable ou non !?

    Il semblerait aussi que le treillis soudé dans une dalle (ou chape) chaux soit fortement déconseillé...

    A+
    François

  9. #7
    barda

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    oui, c'est totalement déconseillé...
    pour l'épaisseur de dalle, il s'agit plus d'une chappe que d'une dalle, et si le sol est stable, 7 cm, ça suffira, surtout si c'est armé ou fibré; l'armature ne joue pas le même rôle que dans une dalle de 12 cm, et sert surtout à empêcher des fissures... le dtu n'est quand même pas un texte sacré...

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  11. #8
    yox14

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonsoir tout le monde,

    merci pour toute ces réponses.
    J'en ai déduit que c'était du platre à la couleur, à la dureté et au touché mais si ce n'est pas commun je me suis peut être trompé, en tout cas ce n'est pas la 1ère fois que je rencontre ce type de sol.
    J'ai demandé conseil à un maçon à la retraite et m'a dit que si c'était du plâtre le soucis ce n'était pas l'accroche(comme la précisé Bounoume) mais le fait d'enfermer le plâtre risquai de le faire gonfler et m'avait donc conseillé de mettre le treillis dans la partie haute de la dalle(ciment) afin d'éviter qu'elle craque.
    Mais sa 1ère solution était de décaisser pour éviter tout problème.
    Je joint 2 photos d'un morceau du sol cassé en 2, si vous pouvez me confirmer que ce n'est pas du plâtre et bien du gypse + impurté et que je peux couler ce que je veux dessus sans rique, ça m'arrangerai bien.
    Merci.

    A+

    DSCF1328.jpg
    DSCF1329.jpg

  12. #9
    hirondelles

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    .. le dtu n'est quand même pas un texte sacré...
    Bien d'accord !

    A+
    François

  13. #10
    AMATY

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    en tout cas ce n'est pas la 1ère fois que je rencontre ce type de sol.
    Cela doit dépendre de la région... Les mines de gypse sont en région parisienne pour les plus importantes (Montmartre, Cormeilles en Parisis,...).

    Moi, on m'a toujours dit du gypse... J'ai quand même quelques doutes... Il existe de nombreuses variétés de gypse...
    Pour faire le plâtre, il faut chauffer dans un four le gypse... Donc en final , est-ce un plâtre mauvaise qualité obtenu suivant les 1ères couches de gypse qui servaient à faire les dalles...Possible...
    Donc partir sur un hérisson comme le conseille Barda est sûrement le plus sûr...
    A+
    ....

  14. #11
    Bounoume

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    re bonsoir à tous,
    jouons au petit chimiste!
    A la vue des échantillons, je suis perplexe....
    est-ce du plâtre (avec des cailloux). dans ce cas c'est du sulfate de calcium hydraté.
    Le gypse es-t aussi du sulfate de calcium hydraté, mais le nombre demolécules de H2o est différent (y en a davantage).
    Dans les deux cas: si on met en réaction avec de l' acide sulfurique, rien ne se passe. le sulfate reste sulfate. En particulier pas de bulles.....

    est-ce un béton de chaux?
    si oui, la chaux (CaO) est devenue ..... du calcaire CaCO3.
    si on arrose l'échantillon avec un peu d'acide sulfurique, ça va réagir nettement: dégagement de bulles (de gaz carbonique). Et, pour la petite histoire, le résidu solide, farineux, sera... du plâtre CaS04 hydraté!

    est-ce ... de l'argile compactée (et même du kaolin compacté)
    Si oui, le dit truc, plongé dans l'eau, devrait LENTEMENT s'imprégner de l'eau (par réaction simplement physique, cad sans changement chimique).
    Cette imprégnation sera très progressive (plusieurs jours) et finalamnt tu auras un truc mou comme de la pâte à modeler.
    Si par contre tu mets de l'acide sulfurique sur l'échantillon il ne doit rien se passer: l'argile, silicate de calcium, n'est pas attaqué par les acides courants.

    et la question à 1000 francs:
    est-ce un mélange?
    Les vieux, astucieux, peuvent très bien avoir fait un mélange chaux + argile légèrement humide, et fortement compacté le tout.
    Je pense que, une fois bien sec, ça ferait un sol très résistant et stable.
    Si c'est le cas, ce me semble + difficile à caractériser
    Si tu arroses à l'acide sulfurique, ça dégagera des bulles, comme le béton de chaux, et ça laissera aussi un résidu mollasson.... -> distinction impossible.
    Si tu laisses tremper dans un pot d'eau, ça risque de ne pas se ramollir (because la chaux qui a pris en masse depuis longtemps, et, évidemment, un mortier de chaux ne se ramollit pas quand on le sature d'eau... -> distinction encore impossible!

    alors tu peux essayer de tester avec de l'acide chlorhydrique (et non sulfurique).
    L'acide chlorhydrique va attaquer le CaCO3 (ancienne chaux) et donner du gaz carbonique et du chlorure de calcium SOLUBLE dans l'eau.
    SI l'expérience est bien conduite (mettre un petit morceau d'échantilon dans un grand bol d'acide) ça va buller, produire le fameux chlorure, mais celui-ci va se dissoudre dans le mélange acide-eau du bol. résultat: il ne reste plus rien de visible, aucune pâte ou poudre blanche dans le 'jus' résiduel
    Par contre si tu mets l'échantillon de l'hypothétique mélange chaux+argile, ça va bien buller, le CaCL2 produit va bien se dissoudre et devenir invisible....mais l'argile restera, et, malaxée par les jolies bulles du champagne , ça deviendra un petit nuage d'une poudre blanche en suspension....
    voila..... j'ai fini de jouer au petit chimiste

    un petit mot pour hirondelles:
    pour expliquer la norme DTU que tu cites, j'ai entendu dire qu'elle était motivée pour prendre en compte le risque sismique dans certaines régions.
    recevoir sur la tête une dalle de béton trop fragile au premier tremblement de terre est effectivement très désagréable. Je suppose que la norme te protègerait aussi au cas où la fureur des éléments engendrait une énorme caverne sous ton atelier ..... ce qui n'arrive pas tous les jours quand même.....

    En vous souhaitant aussi d' éviter de jamais rencontrer un géocroiseur, une comète égarée ou un chien enragé.... longue vie à tous
    amicalement
    hp
    le bruit tue l'information......

  15. #12
    Bounoume

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    bonsoir amaty,
    nos posts viennent de se croiser;
    et au risque de te peiner, je dirais que je ne suis pas d'accord avec ton hérisson:
    c'est de l'épaisseur en plus, de la dépense en plus, et ce n'est justifié que pour compenser les mouvements (ondulations, affaissements localisées) d'un soubassement instable.

    Si le projet d'atelier est situé en étage, faudrait d'abord voir la résistance du 'plancher' même avant de s'occuper du revêtement qui nous tracasse.
    Si comme cela me semble implicite, le tout est en rez de chaussée, sur un sol sans venues d'eaux patentes (pas de petite source par sale temps comme ces jours), si on ne détecte pas de cavités (pas de 'sonne creux' à la percussion), j' en déduirais quand même volontiers que ça ne risque pas de 'travailler' par en-dessous.

    Alors, au lieu de dire:
    au cas où ça bougerait, je mets la ceinture et les bretelles'...... et j' applique la norme du DTU, parce que le béton devient une dale flottante, qui devra SEULE supporter une éventuelle charge lourde et très localisée (une grosse vieille machine au bâti massif en bonne fonte de fer) sans pouvoir transmettre une partie de la contrainte au sol en dessous!

    Au contraire je me dis (en vieil auvergnat radin):
    je vais profiter de la rigidité du soubassement ancien, et je vis simplement combler les creux avec du 'dur' et rajouter au-dessus une couche qui résiste aux chocs simples, au passage des gens et engins divers, et , en plus, assure un renforcement sérieux de la rigidité (par l'armature en petit fer).
    Et même si je pose dessus ma petite fraiseuse qui doit friser la tonne sur une surface de 80 x 80, j'espère que ça va tenir...

    nb. c'est ce que j'ai fait dans mon propre atelier: c'était une ancienne étable, au sol mangé par le purin des vaches, et réparé (mal, bien, sûr) par endroits par un pépère paresseux et porté sur la bouteille.
    Simplement en décapant les saletés, et en remplissant de mortier le plus liqyuide possible toutes les cavités et fissures que je pouvais détecter, j'ai eu un soubassement acceptable.
    Et par dessus une dalle en béton médiocre (sable, ciment ordinaire, tuiles cassées plus ou mois empilées en millefeuille) sur une dizaine de centimètres d'épaisseur minimum (et plus dans les creux du soubassement).
    C'était bien bon pour un atelier de bricoleur.... Et ça n' a pas bougé à ce jour.....

    En ce qui concerne le garage je me suis davantage décarcassé (y a la voiture de mon épouse!): c'est une dalle de béton standard, armé en petit treillis de 3,5 sur une épaisseur mini de 8 cm. Le tout est posé sur....... la terre naturelle humidifiée légèrement et compactée. Dans le temps on disait... de la 'TERRE BATTUE' mais comme je ne voulais pas aller en prison, je n'ai pas battu cette pauvre Madame Terre: je l'ai seulement tassée en roulant dessus dans tous les sens avec mon gros 4X4 !!!

    Depuis, ça tient aussi: pas de fissures malgré le poids de mon nouveau monstre tous-terrains...

    Bien sûr on pouvait faire mieux, mais le jeu en vaut-il toujours la chandelle?

    bonne soirée, ou plutôt .... bonne journée!
    Dernière modification par Bounoume ; 06/04/2013 à 02h09.
    le bruit tue l'information......

  16. #13
    AMATY

    Re : Dalle béton ciment ou chaux sur sol en platre.

    Bonjour Bounoume,

    et au risque de te peiner, je dirais que je ne suis pas d'accord avec ton hérisson
    Tu ne me peines point du tout...
    On reste toujours sur des problèmatiques à la c...
    Dans le temps tous les matériaux étaient bons pour la construction... On adaptait et les anciens là-dessus excellaient... Pas besoin de DTU à moitié lobbisé...

    J'ai dit hérisson pour
    1) Faire une séparation pour éviter une humidification trop prononcée de la dite assise en plâtre...
    et 2) Aérer la fameuse dalle gypso-plâtrée au cas où... Mais effectivement, je doute de la présence de sources...
    Après épaisseur de la chape, je ne suis pas un pro-épaisseur, je préfère mettre treillis et fibres... (synthétique si nécessaire).

    J'ai vu ton labo chimie... Bellot!!!
    La couleur blanchâtre (parfois translucide) est typique des gypses (voir les cristaux géants de gypse de la mine mexicaine Naica)... Déchets de fabrication en sortie de four (plâtre contenant trop d'impureté) recyclés pour faire des dalles???? Possible... On a chauffé donc il faut amortir à tout prix...
    A+
    ....

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