dalle sur argile pur ! chaux vs ciment...

[invitea1e74f03]

Bonjour à tous,

En parcourant de nombreux forums, j'ai pu me faire une idée très précise de la manière d'aborder la rénovation ou plutôt la réhabilitation d'une fermette.
En bref, rester en cohérence avec le bâti ancien et veiller à ne pas créer des désordres dans l'habitat à cause de mises en oeuvre inadaptées.
Ainsi, enduit chaux, dalle de chaux-chanvre sur hérisson, décapage de l'enduit de ciment hydro sur les murs,... au programme dans la rénovation de la maison.

Comme nous sommes limités niveau finances, toutes ces techniques sont étudiées au centime près afin de réduire les coûts au minimum (mais sans pour autant nuire à une réhabilitation raisonnée).

Et là, au fil des lectures, une contradiction semble apparaître dans mon cas bien particulier... : terre en argile pratiquement pur...
En quoi cela me turlupine me direz-vous ? Je viens d'apprendre que l'ARGILE SATURÉ en EAU EST IMPERMÉABLE !

En considérant que l'idée de départ était de déposer le sol pour y placer un hérisson + dalle de béton de chaux (et tout ce qui avec : géotextile, drain,...) afin de créer un sol perspirant, je vais en permanence diminuer la pression osmotique et hydrostatique en laissant s'évaporer l'eau excédentaire. Jusque là, logique.
Mais depuis que je sais que l'argile saturé est imperméable (comme c'est le cas maintenant, il n'est pas gorgé d'eau, mais il semble bien saturé), je prends alors en considération que la couche d'argile équivaut si l'on veut à un film polyane (l'épaissseur de l'argile étant ramené à une fine épaisseur, le plastique)...
Si on met un film plastique, pas de souci pour dalle ciment plus aisée et moins chère à mettre en oeuvre...

Comme la maison vit dans un état semblable depuis 30 ans avec dallage imperméable et revêtement mural hydrofuge, je ne me fais pas d'inquiétude pour la pression hydrostatique...

Là où ça coince, c'est pour la pression osmotique. En effet, j'ai décapé tous les murs de ciment hydrofuge et d'une couche de papier d'aluminium (sisi!!) collé sous le papier peint. Donc, à priori, les remontées capillaires ne sont engendrées que par les seuls apports d'eau du sol venant de l'extérieur étant donné qu'à l'intérieur l'argile est saturé et est imperméable. Même si la pression osmotique augmente, elle sera de toutes façons moins forte qu'avec les enduits hydrofuge...
Une fois arrivé au niveau du sol, l'humidité capillaire doit s'évaporer non ? Pour diminuer la pression osmotique, je pensais installer des drains extérieurs. Et pour faire redescendre le niveau d'eau des murs en-dessous du niveau du sol fini, installer une force contre-électromotrice par le principe de l'électro-osmose (ça marche, le test est concluant, différence de potentiel de 0.800mV, presqu'un volt...)

Donc, un complexe argile saturé imperméable.
puisque c'est imperméable, je peux placer un film polyane.
puisque je place un polyane, je peux couler une dalle de ciment.

Pour la pression osmotique, drain extérieur et mise en place de l'électro-osmose...

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

ps: l'enduit mur sera en terre.

chauxophile
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[palus06]

c'est drôle de dire

enduit chaux, dalle de chaux-chanvre sur hérisson

et de finir la démonstration par :

je peux placer un film polyane. puisque je place un polyane, je peux couler une dalle de ciment

comment l'argile peut être saturée avec un drain à l'ext, une dalle chaux au-dessus (en cas de dalle chaux) - bref, étrange tout ça...

[invitea1e74f03]

non,non...
j'ai du mal m'exprimer...

la dalle de chaux était l'idée de départ....

Mais comme l'argile est imperméable (quand saturée en eau), je me pose la question de l'utilité de la dalle de chaux si ce n'est faire baisser la pression osmotique dans les murs...

Si c'est inutile, alors film polyane
si film polyane, alors dalle de ciment...

En aucun cas, dalle de chaux sur polyane, ce serait complètement débile...

Pour ce qui est du drain, j'espère plus évacuer les eaux ruisselantes de manière efficace que d'espérer d'assécher l'argile. Même en pressant l'argile dans les mains, l'eau ne sort pas, et pourtant c'est fort humide !

Ma question est vraiment de savoir l'impact sur la pression osmotique dans les murs à partir du moment où je met une dalle de ciment. Sur une terre autre, je peux très bien comprendre mais dans le cas bien particulier de l'argile imperméable... Je me pose beaucoup de question...

merci d'avoir répondu

[invite90bb2978]

Raisonnement un peu court jeune homme!

Si tu vis en milieu humide le hérisson s'impose sans discussion. Si effectivement l'argile une fois saturée devient étanche, contrairement au polyane, l'argile gère cette humidité et la relâche quand le taux d'humidité baisse. J'imagine que ton sol sèche parfois que ce soit en été ou lors de périodes plus sèches.

Cela étant, le mieux pour moi est une dalle de chaux et des enduits argile.

Les drains sont une bonne chose dans ton cas.

Quant à l'humidité ascensionnelle, son existence même est remise en question voir la discussion: http://forums.futura-sciences.com/ha...-un-mythe.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea1e74f03]

heu pour l'humidité ascensionnelle, je viens de lire la discussion... J'ai un doute, j'ai posé de gros blocs de 20x20x20 en terre cuite sur le sol (stockage), après une semaine, la première rangée était gorgée d'eau sur pratiquement toute la hauteur...
Là, je comprends pas si ce n'est pas de la capillarité...

[invite90bb2978]

La terre cuite est certes un plus absorbante qu'un parpaing mais pas au point de faire monter l'eau jusqu'à 1.80M comme il est souvent dit. J'ai fait l'expérience avec des briques en terre cuite pleines trempées dans un bac d'eau. C'est vrai que ca ne monte pas beaucoup.

[invitea1e74f03]

ha oui, pour 1m80 on est tout à fait d'accord !

Ce que j'ai entendu, c'est que pour les effets capillaires purs (sans revêtement d'enduit sur les soubassements par exemple), il est impossible à l'humidité de remonter si haut que ça. On m'a parlé d'un mètre grand maximum...
D'ailleurs, il suffit de faire le test avec un grand buvard plutôt que de s'amuser avec des briques.

On se rend compte qu'il y a une stabilisation à un certain niveau.

Mais avec des enduits, garanti que cela monte plus, c'était le cas de ma maison. Cependant, je ne pense pas que ce soit le coeur du mur qui soit touché mais qu'il s'agisse bien d'un effet en surface.
Je reste persuadé que la capillarité s'effectue entre la couche de ciment et le mur en question.
C'est bien simple, lorsque l'on prend un tube de verre très étroit et qu'on le plonge dans l'eau, l'eau dans ce tube remonte bien au-delà du niveau d'eau dans le récipient et ce grâce à la tension superficielle de l'eau.

Dans un cas très pratique, lorsque j'ai décapé mes murs, j'ai vraiment senti une odeur de "moisi/rense/renfermé". La surface des murs étaient vraiment bien humide. Ca fait pas un mois que j'ai décapé et j'ai déjà l'impression au toucher que les murs sont secs. La vidéo confirme vraiment mon premier sentiment que l'effet de hauteur n'était pas produit par la seule capillarité.

Mais la capillarité existe, ça, c'est un fait. Même en admettant 20 cm de remontées (comme c'était le cas avec mes blocs) cela fait une sacrée surface d'évaporation et pas mal de molécule d'eau à sécher.

De plus, j'ai pu mesurer une différence de potentiel entre mes murs et mon sol. Il a bien été démontré que les mvts capillaires entraînent la formation d'une différence de potentiel...

Donc, que des entreprises abusent de la confiance des gens, ce ne sera pas la première fois.
Que des diagnostics soient établis par des gens non-compétents, même de bonne foi, ce ne sera pas la première fois non plus.
Que les effets de l'humidité liés à la capillarité ne soient pas aussi courant que l'idée que l'on s' fait, soit.

Mais le phénomène capillaire est connu dans des matériaux poreux.

Riri, peux-tu me dire, en admettant que je coule une dalle de ciment, par où l'argile humide prisonnier entre mes murs va pouvoir sécher ? Y a surement un truc qui m'échappe.

Merci.

[inviteb96c99f1]

Salut,

une petite question sur ton sol en argile. A l'initial, le sol n'étais pas recouvert ? Les argiles, surtout les gonflantes ont tendance à bouger quand leur taux d'humidité
varie, ça peut être difficile de faire tenir une dalle rigide dessus.

[invitea1e74f03]

Bonjour,

il y avait un dallage en schiste. D'ailleurs, les joints ont été refait ( de manière grossière) avec un produit qui collait énormément et de couleur blanche. Au-dessus du carrelage, un vinyl, au-dessus une couche d'aluminium et, encore au-dessus un autre vinyl...
A mon avis, ils se sont battus avec acharnement contre cette humidité... mais malheureusement pour eux, les choses ne faisaient qu'empirer après les interventions...

Est-ce que tu peux m'informer sur la manière dont on reconnaît une argile gonflante ?
J'avais dans l'idée une dalle flottante...

Quand tu me dis qu'il y a des mouvements, cela m'incite alors à éviter de vouloir un sol perspirant... Il y aura des mouvements saisonniers non ? (hiver-été)

Dans ma petite tête, le raisonnement était de garder cette argile mouillée car au-delà d'un certain taux, elle est saturée et est imperméable.
Et donc, l'idée n'est plus que de gérer la capillarité (vu que je maintiendrai une certaine pression osmotique par le fait même de ne pas laisser respirer le sol).

Et je me posais la question alors d'essayer d'amener les molécules d'eau remontant dans le mur à migrer vers l'extérieur avec une dépose des sol en périphérie et un remplacement de la terre par du gravier. (Histoire que cette migration s'effectue au plus tôt sous le niveau de la dalle...)
Comme je mets du gravier dans ce cas, pourquoi ne pas en profiter pour placer un drain afin d'évacuer les eaux de pluie excédentaires...

Merci pour ta réponse

[invite90bb2978]

Re,

Les vieilles maisons à moitié enterrées et l'humidité qui va avec, je connais. Je sors d'une réno qui m'a gâté de ce coté.

L'étage du bas est à moitié sous terre et composé au nord, d'une cave, puis d'un hall et enfin d'une grande pièce donnant sur jardin au sud. La cave était très très humide et le mur du hall enterré humide aussi. La grande pièce qui est hors terre ne pose pas de problèmes.

Pour la cave, il a suffit de décaper l'enduit au ciment qu'il y avait au sol et sur les murs pour que le bâtiment revive. Comme toi, odeur de moisi en enlevant le ciment. Pour parfaire la situation, j'ai fait un drain intérieur au niveau des fondations le long des murs de la cave. Situation réglée ( mais ca prend du temps à sécher ).

Restait le mur du hall qui par endroit était trempé. Comme tout bon élève, j'ai pensé à l'humidité ascencionnelle mais quelle ne fut pas ma stupeur, quand en prenant des mesures d'humidité, de constater que le haut du mur était plus humide que le bas! D'où mes recherches sur l'humidité ascensionnelle et la découverte de ce reportage de la BBC. Je me suis dit, si ca ne vient pas du bas, ca doit venir du haut et j'ai trouvé la cause. Une vieille gouttière qui jouait le rôle de drain à l'envers et qui déversait de l'eau dans le mur à une hauteur de 1.8M du sol. J'ai enlevé cette gouttière. Pour aider, j'ai fait un drain extérieur à l'endroit de la vieille gouttière et la situation est maintenant réglée.

Sinon, le sol est en béton de chaux sur hérisson et les murs enduits à l'argile épais ( 2,5cm ). Les transferts de vapeur d'eau se font désormais librement et le bâtiment respire. Si tu mets une dalle de béton, ces transferts ne peuvent pas se faire et se feront par les murs.

[invitea1e74f03]

mouais... malheureusement pour mon porte-feuille, je pressentais qu'il fallait rester sur l'idée de la dalle de chaux... Mais... Et oui, j'ai encore une question ... Au risque de paraître désagréable...

Dans son livre "traiter l'humidité, Yves Baret, Eyrolles", (recommandé par Oliva dans son livre rouge) l'auteur indique que si l'on ne veut pas (ou qu'il n'est pas réellement envisageable) de détruire une dalle ciment, l'on peut faire des trous au trépan de 120; 3 par m² environ et les remplir de gravier... ensuite plancher sur lambourdes afin de créer une lame de ventilation continue.

J'en viens à la conclusion qu'il n'est peut-être pas nécessaire de créer un sol perspirant sur toute la surface d'une pièce par exemple...
Donc, je continue à imaginer des solutions qui pourraient limiter le budget chaux... On pourra pas me dire le contraire, c'est quand même bien plus cher... en tous cas en Belgique... Je n'arrive pas à trouver de la chaux en dessous de 15 € ttc le sac de 25kg... ça fait mal...

J'en reviens à ce que j'imagine. En considérant une surface suffisante de 0.035m² / m² soit 3.5% (si mes calculs sont exacts, 3xsurface d'un trépan de 120), ne pourrait-on pas imaginer un "couloir" à la chaux/tomette sur la périphérie de la pièce. La largeur de ce couloir serait en proportion de la surface à couvrir.

Donc, dalle de chaux périphérique perspirante...
Dalle de ciment au centre traditionnelle...

Qu'en pensez-vous ?

Serait-une solution envisageable?...

Merci et au plaisir de vous lire

[invite90bb2978]

Plancher sur lambourdes sur dalle de ciment qui plus est perforée et sur sol humide, je n'y crois pas. Ca va gondoler.

[invitea1e74f03]

plancher sur lambourdes ? heu, c'est à moi que tu réponds ?
J'ai pas l'impression d'avoir écrit cela...

Merci

[invitea1e74f03]

ha oui, je vois...

le plancher sur lambourde était l'exemple que je donnais (cf yves baret)

Ceci dit, les lambourdes sont posées sur des plots de plâtres et donc il y a une lame d'air entre lambourde et hérisson... Un joint vide de deux cm sur la périphérie assure la bonne circulation d'air...

Bref, revenons à ma question de départ : serait-ce envisageable de poser dalle ciment au centre et dalle chaux "couloir" sur toute la périphérie de la pièce; imaginons un couloir de 30 cm.

Merci pour les réponses

[inviteb96c99f1]

Salut,

reconnaitre une argile gonflante, hum, pas évidant comme ça.
Pour tout te dire, je travail dans les travaux publiques, et quand on terrasse avant de faire une chaussée, on fait faire une étude géotech. qui préconise les épaisseurs de remblai "nobles" et les éventuels traitements à appliquer sur le fond de forme. D'ailleurs, on traite souvent à la chaux. (Attention, je ne veux pas provoquer de la confusion dans la discussion actuelle, ce traitement se fait à la chaux vive, qui réagit avec les argiles.)
NB : en parallèle de ça, dans un sol sensible (argileux et humide) le drainage associé à ces méthodes permet d'assainir sous la future chaussée.

Donc, si on revient à nos moutons, je pense aussi que le hérisson ventilé est indispensable, pour assurer une rupture de capillarité entre ton argile humide et ce que tu posera dessus.

Le coût est souvent et malheureusement le facteur limitant, mais la question mérite absolument d'être réfléchie à 2 fois, car si la solution est bonne, tu n'aura plus jamais à y revenir.
Si tu compares une surface 100% béton de ciment à une surface 50% chaux, 50% ciment (pas en mélange hein, en m²), la deuxième est mieux. Mais de là à dire que ce sera suffisant aucune idée.

A+

[inviteb96c99f1]

Juste pour finir avec cette gonflante histoire d'argile, blague, avec cette histoire d'argile gonflante.

d'après tes découvertes sur l'existant, (papier alu, plein de couches de divers trucs bizars..),les anciens occupants avaient un vrai problème d'humidité. Mais malgré tout ça, les murs il sont en bons état ? Je veux dire, ils sont pas fissurés sur toute leur hauteurs genre après séisme. Par ce que c'est ce type de dégâts qui arrivent avec le gonflement/dégonflement.
Donc bonne nouvelle.
D'éventuel légers mouvements seront je pense encaissés sans souci par un hérisson;

[invitea1e74f03]

Après un long silence et un travail acharné, je reviens à vous pour vous donner des nouvelles (c'est quand même la moindre des choses après m'avoir aidé !!!)
Désolé d'avoir mis tant de temps...

Alors, j'en suis encore à la réflexion concernant mon sol mais le ciment est définitivement HORS CONCOURS ! A force de vous lire, on se converti...
Ceci dit, mon père ingénieur a du mal à accepter l'idée de ne pas mettre de béton...

Pour ma part, ce qui m'a définitivement convaincu c'est le nombre de cavité dans mes moellons constituant mes fondations : les experts "soi-disant" voulaient me faire injecter... Faut être balaise pour remplir des trous et faut être carrément taré pour aller à la chasse aux cavités et les remplir de coulis...
De plus, mon taux d'humidité descend tout doucement... J'étais à 90... on descend à 80...75... et hier 62 ! Bon, c'est vrai, en ventilant un max mais ma maison sèche !

J'en suis à la fin de mes décapages des murs et cassage dalle de béton. Pour les enduits, des couches de 3-4 cm par moment ! Le pire, c'était un enduit trop chargé en ciment sur les moellons, une horreur à décaper ! J'ai bien cru que j'allais pleurer. Environ un m² par heure et demie... L'enfer quoi...

La dalle de béton dans ma cuisine se termine... L'enfer aussi... Alors, pour les couches du haut vers le bas on a : 1) carrelage très épais à l'ancienne 2) Couche de sable jaune (entre 5 et 10 cm) 3) Dalle de béton (entre 15 et 20cm) de Mer.. !!! 4) une espèce de couche de stablilisé mais plus dur que la normale J'EN AI MARRE !!!!

M'enfin, plus que 3 m² et j'aurai fini ! Heureusement que les potes sont là pour vous remonter le moral...

J'ai par moment coulé du béton pour reconstituer certains murs (ben oui, faut du temps pour se convertir...) , j'espère que je n'ai pas fait une gaffe majeure... Les enduits seront refait soit en argile (vu que je vais décaisser sur 40 cm, j'aurai du stock...) soit en chaux... Là aussi , je me tâte... En tous cas, par rapport au béton, j'espère que cela corrigera son emploi peut-être inopportun...

J'ai d'autres questions à poser concernant :
1) une nappe phréatique qui se trouve à -50cm en période haute comme maintenant... Dois-je m'en inquiéter ? Pour ma part, j'aurais fait comme d'hab, géotex,gravier, géotex, dalle chaux sans m'en inquiéter...
2) Comment coule-t-on des fondations dans ... de l'eau...?

Pour ces questions, je pense ouvrir un nouveau post.

En tous cas, encore un grand merci aux personnes qui m'ont aidé.

Je continue, grâce à vous, à garder courage avec vos conseils avisés.

Bien à vous tous

Chauxophile

[invitea1e74f03]

Voici enfin des nouvelles après un travail lourd et pénible...

sur ma terre argileuse (-40 cm sol fini) un lit de porphyre en 32-50 sur 15 à 20 cm.
ensuite 10 à 15 cm d'une chappe chaux nhl5 (proportion chaux 1 pour 6 sable 0/7) NB : pas besoin de dalle car sol stable et tassé depuis longtemps, voir tiez-breiz.
ensuite chappe 5 cm et collage à bain soufflant de terre cuite grésée. La terre cuite grésée est moins respirante mais un artisan réputé (je l'ai trouvé enfin !) m'a assuré qu'avec un taux d'absorption d'humidité entre 5 à 10% c'était déjà suffisant pour la "respiration" de la dalle...

Et bien, pour ceux qui doute, je peux apporter un témoignage de plus sur les bienfaits de ces rénovations à l'ancienne !!! C'est limite magique.
La chaux, une fois sèche, procure une sensation de "rondeur atmosphérique" , l'air est "ouateux"... C'est vraiment difficile à expliquer...
J'ai terminé d'enduire ma cuisine à la nhl 5 (5 car doublage des vieux murs en bloc béton, pas par moi et pas de nécessité de les enlever). L'enduit déjà sec en surface ; l'ambiance a littéralement changé... C'est dingue.

Ces travaux sont pénibles mais qu'est ce que je suis heureux d'avoir suivi tous vos conseils !

A bientôt pour le reste...

[invite64641548]

Bonsoir,

Je viens de découvrir cette discussion, et, incorrigible curieux, je m'interroge ...

... collage à bain soufflant de terre cuite grésée ...

kezako ?

[invitea1e74f03]

le collage à bain soufflant veut dire que l'on colle les carreaux directement sur la chape fraîche.

Dans mon cas, l'artisan tirait une partie de chape parfaitement de niveau (surface en fonction du temps hebdomadaire de travail), puis saupoudrage d'une fine couche de chaux bien étalée à la plâtresse correspondant à deux rangs de carreaux et arrosage "copieux", ensuite on place les deux premiers rangs, puis saupoudrage pour les deux rangs suivants et on place les deux rangs suivants et ainsi de suite....

La terre cuite grésée est une terre cuite contenant une certaine proportion de grès. Cela permet des carreaux un peu plus régulier (mais ça reste de la terre cuite) et plus mince (1cm)...
Certains pourraient crier le holà car la terre cuite naturelle de 2-3cm d'épaisseur est la seule qui ressort de toutes les discussions que j'ai pu lire mais il faut être plus précis.
Dans le cas d'une chape à la chaux, l'idée est de ne pas bloquer "l'évapotranspiration" de la dalle. dans le cas des carreaux, il est possible de se procurer les tests du taux d'absorption d'humidité. apparemment, à partir de 3-4% on est dans le bon... ma terre cuite grésée était à 7 %... La terre cuite "naturelle" 30 %...

Cependant, pour essayer d'être un peu logique, la terre cuite fait 2 à 3 cm d'épaisseur... La grésée 1cm... Donc, je gagne dans l'épaisseur.... C'est un peu comparable à la valeur Mu des matériaux... On oublie souvent de mentionner le Mud c'est-à-dire la valeur du Mu rapporté sur l'épaisseur mise effectivement en place...

J'ai oublié de mentionner la proportion de la seconde chape de 5 cm (1 nhl5 pour 4 sable)

[invite64641548]

Merci pour ces explications très claires.