Une charge de solivage qui me travaille...

[invite5764c87b]

Bonjour à tous.

Je viens vers vous pour vous exposer mon interrogation concernant la charge de mon solivage actuel.
La maison fait 9m * 16 m.
J'ai fait aménager les combles il y a 5 ans par une entreprise locale.
Lui faisant confiance, tout s'est bien passé apparemment.
Apparemment, oui, aujourd'hui encore tout va bien.

Ce qui m'énerve par contre, c'est leur incapacité à me donner la charge maximum autorisée sur ce plancher.
Vous l'aurez compris, ils ont attaqué les transformations sans faire de calculs, avec "l'habitude"!!!
On ne va pas débattre sur ce sujet des entreprises parfois peu scrupuleuse, je me suis déjà assez pris la tête comme çà.
Malgré tout cette entreprise spécialisée dans transformation de charpente, possède au demeurant une excellente réputation, allez savoir... bref.

Je vous expose les plans:
A l'origine une fermette en "M", transformée en "A".

Le plafond de l'étage du bas est fixé sur les entrais des fermettes d'origine.
Ces entrais ont été repris par le nouveau solivage.

Chaque solive est composée de 2 solives assemblées ayant chacune les cotes suivante: 50mm * 300mm, portée de 9 mètres.
Ce qui fait un dimensionnement de 100mm * 300mm pour chaque regroupement de solive reprenant chaque d'entrais.

L'entraxe entre les solives est de 87cm, au vu des lectures du forum, ça me parait énorme.
Mais bon, c'était l'entraxe des fermettes à l'origine.

Les solives sont "entretoisées" tous les mètres.

Voici un schéma ci-desous illustrant le montage:
1.


Les solives ne sont pas encastrées mais posées sur les sablières.
Sur un portée de 9 mètres, avec le positionnement des jambes de force: seuls 5 mètres sont occupés par l'habitation.

Première question:: Quelle longueur de solive est à considérer pour calculer la surface de chargement? La longueur totale ou les 5m réellement utilisée par l'habitat?
Deuxième question: Quelle est la charge maximale autorisée pour une solive de 9m? Je ne trouve pas d'infos à ce sujet.

[B]La salle responsable de mes soucis: mon futur Home-cinema[\B]
Superficie de la pièce= 21,2m2
Dans cette salle, j'ai doublé en placo BA3 les murs, rampants, et plafonds pour une meilleure isolation accoustique.

Les charges permanentes dans le détails:

- Plafond de l'étage inférieur ( BA13 + rail): 11Kg/m2
- Laines minérales plafond inférieur: 4kg/m2
- Chevrons fixés au solives: environs 2kg/ml => 12 longueurs de 16 mètres => 192 m * 2kg = 384kg sur 78m2 => 4,92 kg/m2
- Dalles d'agglo 22mm: 14kg/m2
- Dalles d'OSB 18mm en pose croisée par dessus l'agglo: 11kg/m2
2.


- Surface de plaques BA13 sur les murs, rampants et plafonds: 55,8m2.
Pour rappel: tous les murs, rampants et plafonds sont doublés BA13.
(55,8 m2 de surface plaquée) x 2 => (55,8 * 11kg/m2 (première couche incluant les rails) + (55,8 * 10,4kg)) = 613,8 + 558 = 1171kg
Doit-on inclure le poids des murs, ranmpants, et plafonds dans le calcul de charge du plancher?
Si tel est cas il faudrait ajouter: 1171 / 21 = 55kg/m2

- La structure de la salle HC est déjà commencée avec 87m de tasseaux 38 * 65: 1,32kg/ml.
Avec 87ml on obtient 114kg supplémentaires
Ci dessous, une photo illustre ce que cela représente:
3.


- Ajout de laine minérale ponctuelle pour le traitement acoustique, je pense que le poids est négligeable

- La cloison de la porte d'accès: 5 couches de placo BA13 + porte de 60 kg = 328kg sur 3,40m
Cette cloison est positionnée entre 2 solives.
4.


Les charges permanentes que je voudrais ajouter:
500kg répartis sur une ligne 4m (largeur visible sur la photo 3)
Cette sera perpendiculaire aux solives.
Cette zone se situe au 3eme mètre de la solive.
Je trouve ça lourd, mon chantier est à l'arrêt car je ne veux prendre aucun risque.

Les charges ponctuelles:
5 personnes regardant un film: soyons large: 5 personnes de 100kg => 500kg de charge ponctuelle.

Conclusion:
Avec toutes ces données que je vous ai fourni, je n'arrive pas à faire le tri, savoir ce qu'il faut inclure ou pas dans la charge.
Quelle longueur de solivage est à prendre en compte pour le calcul de la surface de chargement?
Quelle est la charge maxi des solives de 9m 100*300 entretoisée.?

Merci aux courageux d'être arrivés jusque là

Et merci d'avance à ceux qui prendront un peu de leur temps pour m'aiguiller.

Bien à vous
-----

[barda]

slt,

une entreprise sérieuse ne livrera pas un étage habitable sans avoir une garantie de charge supportable, classiquement, dans un pavillon à l'étage, 150 kg/m2, plus le poids propre évidemment... il m'étonnerait que cette entreprise n'ait pas fait faire un calcul sérieux par un bureau d'étude... mais enfin...

sur le plan mécanique, je pense que le raisonnement que tu tiens dans ta présentation n'intègre pas plusieurs éléments importants (sur lesquels d'ailleurs le manque de données empêche toute appréciation):
- ce ne sont pas les solives de 9 mètres de long qui supporteront seules la charge du plancher et de ce qui peut éventuellement s'y trouver (ce qui est plutôt rassurant, car une solive bois de 9 m de portée atteint très vite ses limites); en fait, c'est l'ensemble de la fermette qui, par un jeu complexe de triangulations et de renforts (poutres ajoutées en faîtage -je crois que l'on en voit une sur la photo montrant l'isolation- et contre les tirants latéraux -(mais elle n'apparait pas sur ton schéma) supporte l'ensemble de la charge; de fait, la portée réelle de tes solives est de 5 m et non de 9 m; auquel cas, leur capacité à porter la charge du plancher et de ses occupants ne me semble pas douteuse et je pense que tu peux être rassuré sur ce point.
- reste qu'il est impossible, faute de données précises de ta part, d'évaluer même grossièrement la capacité des fermettes et des renforts ajoutés pour supporter le tout; plusieurs systèmes sont utilisés par les entreprises spécialisées, soit poutres treillis (3, classiquement), soit cables de précontrainte, soit mixtes, systèmes toujours soigneusement calculés dans les entreprises sérieuses, et fiables; ces entreprises mettent en jeu leur responsabilité décennale...
- un système laissant aux seules solives le soin de porter le plancher d'étage n'est pratiquement pas utilisé en habitation; il est théoriquement possible, mais supposerait, à mon avis, l'utilisation d'acier ou de matériaux exotiques, et non de bois, et poserait d'autres problèmes délicats pour le restant de la charpente.
- il est clair que la charge garantie porte sur la partie de plancher réellement utilisée (soit 5m de large); le plancher de ta salle de home-cinéma peut donc porter environ 3500kg, sachant qu'une solive de 100x300 mm de 5 m de portée supportera facilement 300 kg au mètre linéaire (dont 70% de charges permanente), le tout te laissant encore une bonne marge par rapport à ce que tu projettes... à noter que la même solive , mais avec 9 m de portée, supporterait difficilement 60 ou 70 kg au mètre linéaire...

N.B. il est clair que mes calculs et conclusions ne sont que des calculs de "coin de table", des "ordres de grandeur" et non une étude fiable, impossible à faire dans l'état actuel des informations; en tout état de cause, il faut insister auprès de l'entreprise pour avoir une garantie sur la charge supportable, ou même pour avoir un résumé des calculs de structure.

Bon courage...

[invite5764c87b]

Un grand merci Barda d'avoir pris la peine de considérer ma demande.

Il est vrai qu'annoncer 3500kg de charge admissible pour mon plancher est rassurant.
Je suis conscient que c'est "sur un coin de table".

Je vais tacher d'être plus précis (dans la limite de mes moyens) quand aux détails de la structure de la charpente.

Chaque arbalétrier est renforcé par une pièce de bois (bastaing?) de 210mm * 45mm
L'entrai retroussé de chaque fermette l'est également avec du 210 * 35mm
Les jambes de force sont également avec du 210 * 35mm

Chaque noeud est réalisé avec des pointes torsadés ainsi que des (très!) grosses vis.







Ci-dessous un entrai de l'ancienne fermette et son nouveau solivage


Sur les deux dernières photos ci-dessous, on voit une sorte de "ceinturage" réalisé au croisement solive/jambe de force.
Je pense que c'est pour maintenir le tout solidaire.
Ce ceinturage (svp donnez moi le nom exact! ) est réalisé sur les 2 longueurs (2 * 16m).




En espérant apporter plus de précision quand à une meilleure évaluation de la charge de la charpente.
Je suis bien conscient que cela obéi à de multiple paramètres comme la neige, le vent, la pente, les tuiles etc...

Bien à vous.

[barda]

La conception de ce renforcement-transformation de charpente parait plus relever d'une démarche artisanale que d'un calcul rigoureux de bureau d'étude; la réalisation parait, elle, rigoureuse, et à coup sûr, l'entreprise n'a pas lésiné sur le bois... je ne suis pas sûr qu'elle n'aurait pas fait quelques économies en faisant appel à un concepteur informatisé, mais bon, il n'y a pas lieu de s'en plaindre... toutes les pièces travaillantes ont été triplées ou quadruplées, les portées ont été soigneusement réduites, l'inertie des pièces travaillant à la flexion ou à la compression a été fortement augmentée, et en bonne logique, ça tiendra la charge (il est vrai que tu n'as pas mégoté sur le matériau non plus)...

- les plafonds, rampants et murets ne sont pas à prendre en compte dans la charge du plancher (ils sont tenus par les arbas, qui tiennent aussi les solives du planchers)...
- les entretoise et les très gros longerons répartissent fortement les charges poncruelles
- 500 kg répartis sur 5 solives, ça ne fait pas grand chose par solive...
- 500 kg de spectateurs, même très concentrés sur la vision du film, c'est nettement moins que la capacité d'une solive; et le poids sera de fait réparti au moins sur 2 ou 3 solives
- l'ensemble, augmenté des charges permanentes estimées, selon tes chiffres, à 700 kg, reste loin de la charge maxi (une bonne moitié, au plus); perso, je n'aurais pas d'inquiétude...

mais je vois bien qu'il te faut encore quelques garanties (que tu ne peux avoir qu'auprès de l'entreprise !), aussi, je te propose l'expérience suivante:
place un repère permettant de mesurer précisément la distance entre la solive source de tes inquiétudes et le sol du rez de chaussée (par exemple un fil à plomb accroché au plafond et descendant jusqu'à un ou deux cm du sol, ou une pièce de bois verticale allant du sol jusqu'à un cm ou deux du plafond) ; charge alors 500 kg sur le milieu de la solive (ça peut être des personnes) et regarde de combien la solive a fléchi (elle a obligatoirement fléchi, même si c'est très peu); tu ne dois pas dépasser 1 cm de flexion...
si c'est moins, tout va bien, si c'est plus, consulte ton entrepreneur, si c'est zéro, recommence, tu as du faire une erreur quelque part...
on peut aussi faire la manip avec un laser; c'est plus moderne, mais la précision est identique...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5764c87b]

C'est une très bonne idée de mesurer ce fléchissement.
Je vais le faire, ça me permettra effectivement de me rendre compte de l'importance, ou pas, du phénomène.

Concernant l'artisan et son travail, je ne peux pas en dire plus mais lorsque je l'ai appelé à l'époque pour avoir les infos concernant la charge
il ne s'est pas mouillé et ma tout bonnement annoncé les classiques 150k/m2.

Concernant les charges permanentes de la salle, je crois que tu as vu mes ambitions à la baisse.
D'après mes chiffres tu as trouvé 700kg (hors surpoids de 500kg à l'avant et surpoids de 500kg de spectateurs).
Je trouve 945kg + la lourde cloison (328kg) = 1273kg.
Ca tiens toujours?

Sinon Bardas, serait il possible de savoir comment tu arrives "sur un coin de table" (j'aime cette expression) à estimer (et je pèse ce mot rassures-toi) la charge admissible de cette pièce de 21m2 à 3500kg?
Je t'en serai très reconnaissant.

Je m'essaye:
Estimation de charge en ml pour une solive de 5m de portée en 100*300: 300kg.
Largeur de la salle: 4,8m => on aura sur 4,80m pour chaque solive une charge de 1440kg.
La salle étant répartie sur 6 solives (en incluant les solives délimitant la pièce): on a, brut, une charge admissible pour la pièce de 8640Kg Houlà c'est beaucoup.
A ces 8640kg je retire toutes les charges permanentes énoncées ci dessus:
8640kg - 1273kg = 7367kg.

Mouais non c'est pas çà

Merci encore de ton aide précieuse.

[barda]

heu... non, tu confonds la charge du plancher avec la charge de chaque madrier...
il n' y a aucun mystère, comme expliqué dans mon 1er post, 150 kg/m2, c'est la charge garantie pour tout plancher d'étage...donc pour 21 m2....
la charge possible par madrier procède d'un calcul à la louche tenant compte de la section et de la portée; c'est la charge maximale d'un madrier, pas obligatoirement de la charpente; on peut tout à fait avoir une charge par madrier (par solive) plus importante que la charge moyenne du plancher, les phénomènes de répartition des charges reportant les contraintes sur les pièces voisines; ce qui voudrait dire, le cas échéant, que les solives sont surdimensionnées...
en fait je crois que c'est l'ensemble de ta modification de charpente qui est surdimensionnée (mais je ne peux pas le prouver); c'est classique dans un travail "à l'ancienne", les artisans ne prenant guère de risque...
table donc tes calculs sur une charge acceptable de 3500 kg, quel que soit l'estimation des charges fixes (700 ou 1200 kg), on est bien en dessous de la charge maximale...

[invite21e9323e]

Bonsoir Moonloop, Bonsoir Barda,

La conception de ce renforcement-transformation de charpente parait plus relever d'une démarche artisanale que d'un calcul rigoureux de bureau d'étude

Je rejoins d'une certaine façon l'avis de Barda que je salue...
Dans une ferme classique, les arbalétriers sont dimensionnés pour supporter les charges climatiques variables (neige et vent) ainsi que celles de la couverture et n'impactent pas ou peu l'entrait...Je dirais que c'est la solution que je préfère...
Dans ton cas, l'entreprise a modifié cette structure... L'arbalétrier via les jambes de force soutient également l'entrait... Automatiquement dans les calculs, il faut tenir compte des charges climatiques qui font donc faire varier la flèche des entraits...
Grosso-modo chaque arbalétrier doit supporter en plus des charges climatiques et de couverture de ~350 kg, ce qui paraît un petit peu élevé...

A la louche de Barda 4,8 m x 0,87 m = ~4,2 m² x (150 + 45 kg/m²) = ~800 kg par solive soit 4 solives chargées entièrement > 3200 kg... Je suis à peu près dans les clous de Barda...
A+

[invite5764c87b]

Barda et Amaty je vous remercie de vos éclaircissements et de vos lumières.

C'est vrai que sur un forum ce n'est pas facile de dire autre chose que "Merci" alors, en contrepartie, je parlerai de vous
dans d'autres forums tout comme un autre "forumeur" m'a parlé de vous.

Bien à vous.

[Ishido]

Hello Moonloop

Marrant de te croiser ici, étant aussi un lecteur du Fofo Homecinema ^^

Tu vas pouvoir continuer tes travaux grâce à l'aide de nos amis Amaty et Barda, qui sont toujours d'excellents conseils

Bonne continuation pour tes travaux

[invite5764c87b]

Bonjour Ishido,

Oui ils ont été d'une aide très précieuse.
De plus, je vais suivre les conseils de Barda et "visualiser" le flèche, depuis l'étage inférieur, du plancher bois en le chargeant comme il se doit.
J'aime bien cette idée de visualiser.

Malgré tout je vais rester raisonnable pour la charge.
Dès lors que l'on a pris conscience que les arbalétriers, en plus de soutenir les entrais par les jambes de force, sont aussi soumis aux intempéries (neige, vent) loin d'être négligeable on ne prends pas trop de risque.

La charge de la scène avant s'élèvera donc à 450kg réparti sur 3m (réparti sur presque 4 solives).
En pleine projection, j'aurai l'esprit tranquille.
Je ne psychoterai sur une éventuelle fragilité permanente du plancher

Un grand merci à tous encore une fois.

[invite4051c830]

Bonsoir Moonloop,

J'ai une maison de la même dimension que la tienne, et le projet prochain de faire aménager les combles. J'ai actuellement une fermette en M qui sera transformée en A.
Nous souhaitons y creer 2 chambres, une salle de bain, et un petit coin détente.
Celà représente un gros investissement et je me pose quelques questions :

Quel a été le matériau employé ? Kerto? Nailweb?
Au Niveau isolation phonique, notamment au sol par rapport au rez de chaussée, quels matériaux ont été employés, pour quel résultat?
La portée, 9m, est elle compatible avec la portée des poutres, sans reprise de charge au rez de chaussée ? (C'est ce que l'on me propose, mais la portée de 9m me fait un peu peur, pas vraiment envie que mon plancher fléchisse dans 5 ans...)
Es tu au final heureux du résultat, Y a t'il des choses que tu regrettes, ou au contraire des choses dont tu es particulièrement content?

Bref, je me pose ces quelques questions et tu me semble être la personne idoine.

D'avance, merci !

Guillaume