Suppression de poteaux de soutien de poutres ?

[invite31a6b5d2]

Bonjour AMATY,

J'ai avancé un peu, pas vraiment dans le bon sens, mais on peut dire avancé...

Après avoir rencontré 2 professionnels, ils m'ont beaucoup effrayé sur l’estimation des prix que je ne pourrais pas me permettre à l'heure actuelle... Et je ne veux pas prendre le risque de faire la soudure vu que je n'y connais rien.

En revanche, je peux me faire aider pour les scellements dans les murs et ça, je connais un peu, ca sera plus fastidieux, mais le projet redeviendrait réalisable finanicèrement parlant... Donc finalement, je réfléchis à une solution technique différente qui est de mettre des IPE de mur à mur (sur la portée 6,5m) tous les 60 cm... Solution un peu moins esthétique pour moi (même si d'autres diront le contraire... ca reste une question de goût !) mais que je pourrais mettre en oeuvre.

Donc Je suis vraiment désolé pour ce nouveau revirement, mais j'apprécierai énormément si tu pouvais ne pas trop m'en vouloir et me confirmer mes calculs :
on part donc sur des IPE, dans la longueur (dans le même sens que les IPEP sur la première solution) : 6,5 m x 0,6 m x 120 kg/m²= 468 kg de contrainte sur chaque IPE. D'après le site (qui me donnait un section minimum de 270 pour les IPEP à la base...), ca passe avec des IPE de 160, mais la finalité de la 1ère solution me met le doute sur ce calcul ! Donc je me dit que ca passe peut être avec des IPE de 140, ou peut être pas !

Donc ma question, quelle section minimum pour un IPE de 6,5 m de portée encastré avec une contrainte de 468 kg (soit 4680 N si je ne m'abuse) avec une fléche de L/500 max (soit 13mm). Je n'arrive pas à trouver d'abaque pour cela et vu que je ne suis pas assez calé (pas encore) pour tout calculer à la main... je m'en remet à toi !



Qu'en penses-tu?

Désolé encore pour ce changement... Promis après je m'y met !
-----

[invite21e9323e]

Bonsoir SeBoSs,

ils m'ont beaucoup effrayé sur l’estimation des prix que je ne pourrais pas me permettre à l'heure actuelle...

Eh! Oui, c'est fatal... Presque instantanément on a fixé l'équation 1€ = 1 F, ce qui veut dire que l'on a multiplié par 6,5 les prix où divisé par ce même nombre, nos revenus... Faut être réaliste...

mais j'apprécierai énormément si tu pouvais ne pas trop m'en vouloir et me confirmer mes calculs :

Pas question pour la bonne raison que j'ai eu une étincelle.... Dommage que cela ne me soit pas revenu plutôt...
C'est la soudure électrique de goujons de forgeage... Je crois que c'était des Nelson ou Stanley... Je ne sais plus... Le système est peu employé et développé commercialement... Le plus dur, trouver une boîte de location qui possède ce matériel > Par exemple > http://www.blmr.fr/p2.asp?idp=80

La méthode : Brancher l'appareil (un poste à souder à l'arc), régler la durée du soudage en fonction du diamètre du goujon, raccorder la masse sur le profilé acier avec une pince étau, mettre un goujon dans le pistolet, appliquer celui-ci sur une surface décapée et propre, appuyer sur la gâchette... C'est tout je crois, (il y a 25 ans que j'ai vu ce système)... Du travail de pro... Un goujon de 10 doit tenir quelques tonnes... Même pas besoin d'une qualif...

Equerre de 5 mm d'épaisseur, hauteur 75 mm (IPE 100), longueur de ailes de 80 à 100 mm... Mettre les perçages à 15/20 mm mini des bords... Prévoir goujon de 10.
Perçages équerre > 2 perçages de 12 mm pour les goujons de 10 à souder. 2 perçages de 10,5 mm à gauche > Donc on pourra dire que la fixation des IPE 100 avec les équerres sera un point fixe à gauche (d'un côté donc). De l'autre, des perçages de 12 > Cela permettra un certain jeu possible...
Fixations dans IPE de 100 > 2 perçages sans jeu (~10,5 mm) pour boulons de 10..
Fixation sur IPE 200 > 2 goujons de 10 de chaque côté des IPE de 100...

Nombre d'équerres > 6,4 m/0,582 = 11 espaces soit 12 solives et donc 44 équerres et 88 goujons à souder et 88 boulons à serrer au couple de 5 daN.m
Des questions???
A+

[invite31a6b5d2]

Bonjour AMATY,

Merci pour cette information intéressante. L'idée est très bonne, je vais essayer d'approfondir un peu le sujet, toutefois, même si à première vue ca à l'air quand même assez simple, je me dit qu'il ne faut pas que je déconne non plus, il s'agit d'une mezzanine au niveau de la pièce principale et si quoi que ce soit était mal fait, je serais le seul responsable ! J'aime assez découvrir les choses mais la c'est quand même très critique pour ne pas faire "n'importe quoi" en me surestimant (ou en sous-estimant la tâche à accomplir) !

J'ai peut être trouver quelqu'un qui pourrait m'aider sur les soudures après avoir parlé du projet avec un collègue... donc rien n'est encore fait mais j'aimerai bien ne plus trop traîner, c'est que je prend du retard sur mon planning (bon en même temps les températures aident pas à me motiver ^^)

[invite21e9323e]

je me dit qu'il ne faut pas que je déconne non plus, il s'agit d'une mezzanine au niveau de la pièce principale

Difficile de mal travailler... Tu dois acheter les goujons à souder... Ensuite tu dois être bien perpendiculaire à la surface... Tu appuies sur la gâchette, après réglages, la machine arrête automatiquement l'ampérage qu'elle défini...
Même un môme de dix ans peut souder...
Tu peux toujours faire un montage pour tester la résistance à l'arrachement de tes goujons...
En contre-partie, il faut que l'acier soit mis à nu (pas de peinture ou autre produit de protection qui gênerait la fusion)...

J'ai peut être trouvé quelqu'un qui pourrait m'aider sur les soudures

Attention, il ne faut pas un apprenti, mais un soudeur confirmé (avec qualif si nécessaire) qui sache faire des cordons de soudure montante...
A+

[invite31a6b5d2]

Bonjour et merci encore AMATY.

J'ai appelé BLMR, ils font de la location au particulier, j'attend leur proposition mais le gros soucis c'est que c'est du triphasé obligatoire ! Donc même avec un prix raisonnable, il me faudra encore trouver une solution pour le triphasé...

J'ai une première estimation du prix des IPN, si je passe sur la solution alternative (les IPN de 160, si elle conviennent bien sur), j'en ai pour moins de 1000 euros de fer. Je vais essayer d'évaluer l'autre solution (j'attend le coût de location) !

Au plaisir de te lire

[invite21e9323e]

IPE à définir, portée 6,50 m, appuis encastrés de 20 cm, longueur totale profilé 6,90 m, charges réparties 4700 N, Flèche envisageable maxi L/600 > ~10 mm.
J'espère que Meister Jaunin suit encore ton fil...
J'ai l'impression qu'un IPE de 120 devrait convenir pour obtenir une flèche voisine de 10 mm

mais le gros soucis c'est que c'est du triphasé obligatoire

Il existe des appareils en 220 V > Sur Google, tape "soudure électrique de goujon" ou "soudure goujon à l'arc" ou soudure de "goujon par fusion-forgeage"
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ce n'est pas parce que j'arrive dans mon année érotique que je ne devrais plus suivre le fil.....
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Ce n'est pas parce que j'arrive dans mon année érotique que je ne devrais plus suivre le fil.....

Ooooooooooooooooh!!!!!! Trop beau!!!!!!
Bonne Anniversaire!!! Mon Cher Jaunin...
Je vous souhaite une bonne réussite dans vos études et toujours votre présence indispensable sur le Forum...
Bonne Soirée... Je trinque à votre santé... Tchin! Tchin!

[invite8732121111]

Hello à toutes et à toutes,


Désolée SeBoss, mais je m'immisce encore dans ton fil, quoique Maître Amaty a dit, à juste titre:

A 3, nous sommes en terrain conquis... Le monde est vraiment trop t'chiot

Ce n'est pas parce que j'arrive dans mon année érotique que je ne devrais plus suivre le fil.....

Je me joins à Amaty pour te souhaiter également un Très Bon Anniversaire et que la vie te soit toujours aussi douce.
Je voulais aussi te remercier pour ta générosité et ta passion que tu nous fait partager sans limite.
Tes interventions égayent de façon magistrale ce forum et, je dois dire que TA touche finale sur tous les différents calculs de charge, dont entre nous, je ne capte rien, valident et confortent bon nombre de problèmes et interrogations des posteurs.

Excellent travail, Élève Jaunin, persévérez et vous irez loin !!

Bien Respectueusement
Sica

[invite8732121111]

Hello SeBoss,

Pour me faire pardonner de mon intrusion, j'ai trouvé ceci, mais je n'y connais rien, c'est juste pour le FUN !!

http://www.libertalia.org/bricolage/...nsion-de.xhtml

Bon sinon Amaty, je vais te renvoyer comme Mister Jaunin sur les bancs d'école

Bonne Anniversaire!!! Mon Cher Jaunin...

Elle est bien bonne, of course, mais anniversaire est du genre masculin. Et TOC !!

Et puis, LOL !!! pour ceci

Tchin! Tchin!

Il y a cela:

Pas taper moi, moi gentille "Poor Little Girl"

Allez Bon Week-end chez Vous
Sica

[invite21e9323e]

j'ai trouvé ceci, mais je n'y connais rien, c'est juste pour le FUN !!

Ah! Ah! Pour le pico-fun alors... C'est un truc pour les épilateurs électriques de femmes!!! J'suis terrassé ou MDR!!!
Ouvre le lien et regarde la puissance absorbée > http://www.blmr.fr/poste-soudage-goujon.asp

Elle est bien bonne, of course, mais anniversaire est du genre masculin. Et TOC !!

Je n'ai pas fait de faute réelle mais j'allais écrire "Bonne Fête"... et j'ai fait une dérivation sur Anniversaire...
Aussi, la "Little Girl Bretonne" tu t'échappes de ma Vallée de la Saône et tu retournes dans ta Bretagne profonde...
La Bonne Nuit...

[invite8732121111]

Re,

C'est un truc pour les épilateurs électriques de femmes!

Trop cool le parallèle

Ah Ah !! Dark Vador Amaty, fait bien attention que ton épée laser ne soit pas branchée sur du TRI 460v - 60 Hz !!

Aussi, la "Little Girl Bretonne" tu t'échappes de ma Vallée de la Saône et tu retournes dans ta Bretagne profonde

Tatata, TA vallée de Saône avec TES vilains silures, moi je préfère les bonnes huîtres, ormeaux et autres sublimes crustacés...

La Bonne Nuit également Mon Cher Trévoltien
Sica

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Merci pour ce message festif.
M'enfin si AMATY veut me souhaiter Une bonne fête anniversaire.(N'oubliez pas, c'est Mister AMATY, pour les constructions)

Donc pour l'IPE 120, selon les conditions ci-dessus, j'ai une flèche de 6.2 [mm] sous une contrainte de 25 [MPa] et 48 [MPa] aux appuis.
Une contrainte de surface aux sorties des appuis de 193.8 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Meister Jaunin...

M'enfin si AMATY veut me souhaiter une bonne fête anniversaire.

Tout à fait, mais Sica a le talk facile... M'enfin "les bonnes huîtres, ormeaux et autres sublimes crustacés" ces trucs fluorisés par les rejets de la Hague ou par les containers radioactifs jetés par les anglais entre 1950 et 1963 à proximité de la Pointe du Cotentin... De quoi mouiller ma culotte...

Donc pour l'IPE 120, selon les conditions ci-dessus, j'ai une flèche de 6.2 [mm] sous une contrainte de 25 [MPa] et 48 [MPa] aux appuis. Une contrainte de surface aux sorties des appuis de 193.8 [MPa].

Merci pour votre simulation impeccable... J'avais prévu un peu plus restrictif avec mes 10 mm de flèche... Les 6 mm m'iront très bien soit un ~L/1000...
Donc The Boss, tes solives sont validées... Je n'irais pas chicaner avec les charges à l'ELU (Etat Limite Ultime) qui n'infligeront même pas une flèche L/500 aux IPE 120...
La Bon Week-End...

[invite31a6b5d2]

Me revoilà ! Après un week agité (pour le moment je suis successivement électricien, plombier, plaquiste, bientôt carreleur) à fabriquer ma salle d'eau temporaire (faut bien se laver et si on n'a pas à faire les 5 km qui nous séparent de chez mes beaux parents, c'est mieux ^^), je vois que le WE a été agité ici aussi !!

Alors très en retard, je salue Mister Jaunin et le félicite de se mettre vraiment à fond dans le sujet, même avec l'âge (le 69, je suis dans le Rhône !!), la classe jusqu'au bout des ongles !! Et pour être raccord, je te souhaite un "bon fête d'anniversaire", et te remercie encore pour le temps que tu prends à faire les calculs, avec AMATY, vous formez une doublette extra !

Merci une nouvelle fois pour les calculs, donc si j'ai bien compris, pour ne passer que par des "IPEP" sans "IPES" (donc 9 IPEP de 6,5m de portée avec entraxe de 60 cm), scellés dans les murs, des IPE de 120 suffiraient ? Loin de moi l'idée de mettre en doute vos paroles, mais ça fait pas un peu léger pour 6,5 m de portée ? Les recherches que j'ai faite (parce que je cherche quand même de mon côté), me donnait des IPE de 160.

Typiquement, j'ai un ancien pro du métier (ami d'un collègue dont je parlais), qui m'a affirmé qu'il fallait pas moins que des IPE de 160 voir 180 (bien sur sans calcul), car la flèche serait trop importante et j'aurai un effet trampoline (sans risque que la structure ne s'effondre toutefois !) désagréable, alors bon si je peux éviter d'acheter, et de soulever 500 kg de feraille en plus, c'est mieux !!

Si c'est bien la cas et que des IPE de 120 suffisent, je passerai certainement sur des IPE 140, l'esprit tranquille, dans l'optique, plus tard, de pouvoir charger un peu plus la mezzanine (bon je mettrai pas 3 tonnes en plus dessus non plus) ! Et parce que ça passe niveau budget

Sinon Sica, j'aime beaucoup la photo d'illustration du transfo !! Je m'imagine bien branché cela sur la machine à souder et voir un peu de fumée s'échapper du transfo : "bah je comprend pas !! c'est pourtant du 380V !!"

PS : juste une précision, j'avoue que le pseudo peut prêter à confusion, je n'ai pas la prétention d'avoir choisi seboss en référence à "the boss", C'est plutôt sebauss dans la prononciation (et puis venir demander de l'aide sur les forums en s'appelant "theboss" ça le ferait pas ). Enfin c'est pas très grave hein, juste que ça me donne une image que je n'aime pas

Sinon, nouvelle aparté, AMATY, tu es toujours sur le 69 (enfin dans le 01 pour toi !!) ou bien tu es parti dans d'autres contrées ?

[invite21e9323e]

Typiquement, j'ai un ancien pro du métier (ami d'un collègue dont je parlais), qui m'a affirmé qu'il fallait pas moins que des IPE de 160 voir 180

Moi, perso, je n'affirme rien sans calcul... Et puis il faut tenir compte des encastrements... Sans encastrement, je suis d'accord avec ton copain... Je le répète le fait d'encastrer une poutre permet de réduire la flèche de 60 à 75 %... Personnellement je dégrade l'efficacité des encastrements, j'enlève parfois 25/30 % en fonction des matériaux, histoire que ceux-ci ne subissent pas des désordres et donc moins d'efficacité...

donc 9 IPEP de 6,5m de portée avec entraxe de 60 cm)

9 IPE 120 soit 8 intervalles >>> 4,5 m - (0,12) = 4 380 /8 intervalles = ~0,55 m
Surface de chargement 0,55 m (entre-axes) x 6,5 m (portée) = ~3,6 m² x 120 kg/m² = ~430 kg de charge par solive
Or tu m'avais donné 4700 N pour calculer tes IPE > Donc en réalité une flèche voisine de 5,7 mm soit un ~L/1200 au lieu d'un L/500 (13 mm) on pôurrit même aller à un L/200 (37 mm) Et je ne parle pas de charges à L'ELU...
Pourquoi ces informations rougies, car c'est quand même un peu déprimant de t'entendre dire > "" vous formez une doublette extra ! et derrière "je passerai certainement sur des IPE 140, l'esprit tranquille,"...
MEISTER Jaunin utilise un logiciel puissant et moi des méthodes de calculs appliqués... Alors je ne vois pas pourquoi tu viens sur un Forum... alors que tu as des collègues qui maîtrisent la RDM...
Encore un mec qui porte des bretelles car il n'a pas confiance en sa ceinture...

[invite31a6b5d2]

Bonjour AMATY,

Je crois que je me suis mal exprimé, et je m'en excuse ! Concernant les 9 solives, j'utiliserai un entraxe de 0,6, ce qui fera une largeur de 4,8 et non 4,5 comme prévu au départ par la 1ère solution (je ne suis pas limité en largeur puisque je donnerai sur le vide des 2 côtés, je gagnerai donc 2m² de surface). Ainsi, j'aurai bien une charge de 0.6*6.5*120 = 468 kg soit, avec l'approximation 1kg = 10 newton (j'ai vu ça peu près partout) 4680 N que j'ai arrondi à 4700 N.

Quand je dit que je passerai certainement sur des IPE de 140, c'est parce qu'aujourd'hui, je prévois une simple mezzanine avec un petit bureau, un peu de rangement, un canapé d'appoint, une lumière... en IPE de 120, cela passe tranquillement d'après vos calculs, mais demain qui sait ? J'aurai des enfants, ils auront envie de mettre un vidéoprojecteur (que j'ai déjà d'ailleurs au fond d'un placard, et c'est peut être moi qui aura envie !!), une télé, une console, d'inviter leur 6 ou 7 amis, ou même faire une suite parental avec une douche, (qui sait ce que l'avenir nous réserve) donc je serai plus tranquille de me dire que l'effet trampoline sera réduit grâce au fait d'avoir mis des IPE de 140, le budget me permet les IPE de 140 (les 160 aussi, les 180 ça commençait à être juste avec les frais annexes), donc je détournerai un peu le dicton et dirait "qui pourra le plus demain, peut donc le moins aujourd'hui".

2 ème raison : l’esthétisme. Des IPE de 120 sont un peu petit, et comme ça sera en apparent dans la pièce principale, j'aimerai passer sur une section supérieure, car la pièce est grande et j'ai peur que les IPE fassent vraiment trop petit (même à 140 la section est pas très importante, 6 cm de base seulement). dans la première solution, les 2 IPEP de 200 venait contrasté avec les IPES, ce qui donnait un style supplémentaire. Dans cette solution la, je n'ai plus que ces IPEP.

3 ème raison : la mise en place technique. J'ai bien compris que l'encastré permettait de réduire grandement les flèches. Donc, si jamais l'encastrement est mal fait et que cela ne revient pas a un "vrai encastrement", le flèche sera légèrement supérieur ! Donc en passant sur une section supérieur, la différence sera moindre. Alors oui je sais que cette 3ème raison ne devrait pas en être une, que si le boulot est mal fait, mieux vaut ne pas le faire, mais bon je pars tout de même du principe qu'il devrait être bien fait donc, la, je te l'accorde, je met des bretelles avec ma ceinture... (mais tu l'as admis toi même dégrader un peu la "performance" des encastrements, donc mon raisonnement est dans le même sens)

Je ne pensais pas qu'on pouvait viser si bas en section donc je dois avouer que je n'avais même pas songer à cette solution avec les inconvénients que cela entraînait (voir 2ème raison surtout !)

Précision : Je n'ai pas de connaissances en RDM, (bien que j'ai appris beaucoup de choses ces dernières semaines grâce à vous !) Et j'ai l'ami d'un collègues qui est pro dans la soudure (c'est tout ce que je sais en fait... au départ je cherchais quelqu'un pour les soudures) mais certainement pas en RDM puisque comme je l'ai dit, il ne m'a fait aucun calcul, de plus je ne le connaissait pas du tout il y a 5 jours !!

Bref, je maintiens que vous êtes 2 personnes généreuses et disponibles, et dans un sens je comprend ta colère, MAIS mon but n'était pas de remettre en doute vos calculs face à une simple parole !! Et ne pense pas que tu as passé du temps pour rien, car même si au final j'opte pour des IPE de 140, je saurai alors que je fais quelque chose de durable et de qualité, alors que même en mettant du 160 parce qu'un pro m'as dit de le faire, je me serai toujours posé la question, notamment en cas de changement dans le futur...

J'espère que mes explications te conviendront et que tu ne m'en veuilles pas, car tu m'a été d'une aide précieuse et çà m'ennuierait de te laisser cette impression !

A bientôt.

[invite31a6b5d2]

Ce n'est pas encore terminé, les scellements ont été fait d'un seul côté, mais ca ressemble à quelque chose :

20131224_141040.jpg
20131224_141055.jpg
20131228_095914_LLS.jpg
20131228_100007_LLS.jpg
20131230_125032.jpg

[invite31a6b5d2]

Bonjour,

Après quelques années, nous avons fini les travaux et nous habitons dans la maison bien entendu, mais en parcourant les photos, je me suis dis que ça serait sympa de poster une petite photo ici.



C'est la pièce encore en travaux bien entendu mais on se rend bien compte de ce que ca a donné au final !

Merci encore à AMATY et Jaunin pour leur aide !

A bientôt.

[Jaunin]

Bonjour SeBoSs,
Magnifique travaux et merci pour ce beau retour d'information.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir SeBoss, Bien à Toi,

Discussion qui remonte déjà un peu...
Belle réalisation mise en valeur par les effets photographiques d'incurvations des poutres et de la lisse de l'escalier... Super-fun, pour les teintes bien sélectionnées ...

Bonsoir Meister Jaunin, Toujours Bien à Vous...
Je suis venu faire un petit tour sur la rubrique "Brico-Déco" > Une histoire de fissure anachronique...
Je vois que vous êtes toujours à répondre sur ce Forum...
Bonne Continuation...

J'espère que mes explications te conviendront et que tu ne m'en veuilles pas, car tu m'a été d'une aide précieuse et çà m'ennuierait de te laisser cette impression !

Je démarre toujours au quart de tour, mais j'oublie aussi vite... Mille Excuses
A+

[ilovir]

Bonjour

Je découvre le travail fini. Plaisant à regarder, photogénique en tous cas.

Je serais curieux de savoir comment est faite la partie bois au-dessus des IPE ? Quelles sections, comment c'est fixé ?

@+