rénovation combles perdus

[invite83d253f8]

Bonjour,

Après avoir lu le post :
http://forums.futura-sciences.com/br...es-perdus.html

Je me permet de vous solliciter pour une question concernant la mise en place d'un plancher dans un comble perdu afin d'y stocker quelques cartons (pas de charge lourde).

En raison de rongeurs qui viennent y séjourner l'hiver depuis plusieurs années, nous allons effectuer un grand nettoyage,mettre en place un grillage sur les cotés et procéder au changement de l'isolation.

Notre maison a été construite en 2002 avec une "Charpente traditionnelle" et ayant réalisé nous même l'aménagement des combles voici quelques photos et descriptions des matériaux (photos lors des travaux qui sont maintenant terminés depuis plusieurs années).


demi-bastaing (solivette) 32x160 >3.5m et <4m (je ne me rappel plus exactement de la longueur)
Ceux-ci sont fixés sur les chevrons (2 ou 3 vis) et repose sur les bastaings de la charpente.
Entraxe des chevrons (charpente) 50cm => entraxes solivette min 40cm et max 60cm avec en grande majorité un entraxe de 50cm

Questions :
Structure
a)Est-il possible, d'après votre expérience, de mettre en place un plancher de 16mm sans rajouter de renforts ?
b)Doit-on procéder à l'ajout de chevrons (40X70) poser à la perpendiculaire ?

Isolation
sans chevron
Mise en place de grumeaux ( soufflage laine de roche ) entre les solivettes (160+40) + planchers et "isolant-mince" sur les sous pentes
avec chevrons
Mise en place de grumeaux ( soufflage laine de roche ) entre les solivettes (160+40) + laine de verre croisée sans PV entre les chevrons + planchers et "isolant-mince" sur les sous pentes

Est-ce suffisant ?

Merci d'avance pour votre aide.

maison-020906.jpgmaison-020907.jpgmaison-020908.jpg
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[invite21e9323e]

Bonsoir Spaceworld et Bienvenue sur ce Forum,

Je suis un peu paumé avec tes explications...
Charpente traditionnelle > J'ai l'impression de voir une charpente à fermette..
Ensuite les madriers horizontaux semblent correspondre à des entraits sur lesquels sera monté un habillage avec du BA13...
Après, je reste dans l’expectative...
Tu peux me faire un petit schéma au stylo bien noir et photo à mettre sur le forum...

et procéder au changement de l'isolation.

Déjà en une dizaine d'années???
A+

[invite83d253f8]

Bonjour,

Merci pour votre retour rapide

La charpente est bien une charpente traditionnelle (pas de fermette)

Il y a les madriers de la charpente tradi (couleur plus foncée), mais le plancher sera posé sur les demi bastaings (plus clair) qui servent à tenir le plafond en BA13 des combles aménagés.

Pourquoi refaire l'isolation :
- j'ai déjà retiré 2 sacs de crotte de rat il y a 2 ans et il ya plein de trace d'urine....
- L'hiver, lors de gelée ou de neige, la partie haute du toit est vite dégivré/déneigé.
+ En profiter pour ajouter un nouvel espace de stockage à la maison

PS: j'espère que mon schéma sera plus clair que mes explications

maison-020906.jpgmaison-020908.jpgschema.jpg
Cdt

[invite83d253f8]

un autre schema

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

OK, parfait, j'ai tout compris avec tes photos commentées et tes schémas... Désolé, j'ai le cerveau lent...

Est-il possible, d'après votre expérience, de mettre en place un plancher de 16mm sans rajouter de renforts ?

Oui, cela doit être plus que possible... Je vais faire quand même quelques calculs de vérification...
Regarde ce lien, tu vas tout comprendre > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

On va se baser sur une charge d'occupation de 50 kg/m² prenant en charge, ton poids pour te déplacer et tes petits stockages... A vue de nez ~8 m x ~4 m x 50 kg/m² = ~1900 kg sur toute la surface... C'est déjà pas mal...
Pour ta solivette de 32 x 160 et de portée 3,8 m, on obtient
3,8 m x 0,5 m (entre-axes) x (50 (utilisation) + 5 (isolant 200 mm) + 10 (parquet 16 mm) = 65 kg/m²) = 120 kg...
On se retrouve avec une flèche inférieure à L/500 (3800 mm/500 = 7,6 mm) > 5 à 6 mm...
Il n'est pas nécessaire de mettre des chevrons perpendiculaires aux solivettes... Avec ces charges, 60 cm d'entre-axes sont acceptables pour du 16 mm... pour 18 mm c'est encore mieux...

Isolation : Les isolants minces, c'est juste pour faire joli...
Dans les combles, on se retrouve avec des effets de serre, la T° peut atteindre 60°C, si ce n'est pire...
Il faut donc une ventilation en sous toiture par châtière par exemple...
Les meilleurs isolants, la laine de chanvre, de bois, l'ouate de cellulose... Cette dernière d'un coût moindre permet d'introduire un déphasage d'une dizaine d'heures..
Quand le soleil commence à chauffer vers 10 h, la T° va mettre 10 h pour traverser l'ouate de cellulose et le coup de chaleur (rayonnement) va arriver vers 20 à 21 h, l'heure où la T° commence à fraîchir...
A+

[invite83d253f8]

Merci beaucoup pour votre aide.

En effet il est tres difficile d'expliquer par forum....

Si je comprend votre calcul, dans un premier temps il faut calculer le poid total suporté par les solivettes:

dans l'ordre de haut en bas :
charge d'occupation = 50Kg/m2
plancher OSB3 en 18mm = 10Kg/m2
ouate de cellulose= 5Kg/m2
pare vapeur = 10Kg au total donc négligeable
plafond existant en BA13+rail+suspente = 11 kg/m²

Soit : au dessus => 11,60mX3,8mX[50(CO)+10(OSB)+5(ouate)] ~= 2865 kg sur toute la surface
et au dessous => (ba13) ~3mX11,20mX11=~370Kg

Total de 3235 Kg



Par contre pour le calcul de la flèche, je ne comprend pas comment la calculer....
il y a 24 solivettes au total, le plancher sera comosé de 3 zones (séparé par les madriers de la charpente)

Pour l'isolant mince, je suis d'accord ce n'est pas un isolant acermi...
Que me conseillerez vous afin de protéger les sous pentes, des combles perdu, pour avoir une isolation en plus et en laissant passer l'air pour la ouate ?

Sinon il est aussi possible de remplacer la ouate par des grumeaux de laine de verre/roche ?


Merci d'avance

[invite83d253f8]

pour le calcul de la charge des solives (si j'ai compris )

3235 Kg (poid total suporté par les solives) sur 44m2 (surface occupé par les solives)> 74Kg/m2

3.8mx0.5m=1.9m2
1.9m2 X 74Kg = ~141 Kg

maintenant pour le calcul de la flèche

flèche inférieure à L/500 (3800 mm/500 = 7,6 mm) ?

[invite21e9323e]

Je reprends... Le calcul se fait pour une solive dans un 1er temps... Si on veut aller plus loin > charge sur les pannes intermédiaires (que tu appelles madriers)...
Je reprends ...
Surface de chargement d'une solivette > 3,8 m x 0,5 = 1,9 m²
Charge sur une solivette > J'ajoute tes infos > 50 kg/m² (utilisation) + 10 kg/m² (isolant 200 mm avec pare vapeur = 1 simple film) + 10Kg/m² (plancher OSB3 en 18mm) + 11 kg/m² (placo) = 81 kg/m²..
Charge sur une solivette > 1,9 m² x 81 kg/m² = ~150 kg sur la solive.
La flèche recommandée pour les planchers oscille entre L/400 et L/500 avec L la portée soit 3800/400 ou 500 = 9,5 à 7,6 mm...
Le calcul de la flèche résulte d'un calcul spécifique... Moi j'utilise des abaques pour gagner du temps... Et j'en ai besoin...
Donc la flèche tourne autour de 10 mm...
Tout juste acceptable... Mais en relativisant, ce ne sont que des combles et non un plancher d'habitation...donc on peut admettre le montage...

Isolation :
Les tuiles en été, émettent un rayonnement infra-rouge important...
Mettre un film provoquant un réverbération thermique, puis un isolant plein (PSE ou polyuréthane) de 10 cm pour limiter les risques de condensation...
Prévoir une ventilation naturelle des combles...
Voilà pour la toiture... Pour le plancher, ce que tu as prévu...
A+
PS : Je ne regarde pas l'impact sur la toiture, il a dû être prévu à la construction...

[invite83d253f8]

Nickel

Le jour où le grenier sera rempli en sa totalité, avec une hauteur de 1m60 en son centre avec pente à 45°, il sera temps de faire un vide grenier
De plus, les cloisons en placostyle du couloir, reposant sur un sol béton, courent sur la longueur en son centre.


L'isolation actuelle est 2X200mm de laine de verre en rouleau (couches croisées) > R=6
Nous avons un DPE C (tout électrique pour une maison de 2001).

Si je remplace la ouate par de la laine de roche (laine de roche de roche à épandre Flocon 008 ROqueWOOLe), il y a moins de contrainte d'humidité il me semble. Nous aurions un R=5 pour 190mm d'isolant sous plancher.

La toiture est équipé de 8 chatières, dont 4 dans les combles perdu reparties sur les 2 cotés.
Ces entrées d'air ne seront pas obstruées (peu importe l'isolant utilisé).

Maintenant il faut que nous trouvions un isolant R>1 au minimum qui permettrait d'avoir le grenier hors poussières et hors gel.

Et merci encore pour vos explications et votre retour rapide (y a du boulot avant l'hiver maintenant)

[invite21e9323e]

il y a moins de contrainte d'humidité il me semble.

Au niveau de ce plancher, tu ne dois pas et devrais pas avoir de problème d'humidité surtout avec une VMC...
Lis attentivement cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...t=condensation
Attention aux lobbie's très puissants sur les laines...
La dégradation au cours du temps et le tassement cachés ne font pas partie des DTU... En moins de 20 ans, l'épaisseur des couches est divisée par deux avec une production de poussières et fibres importantes et pour déposer cela, le masque MP3 à 99,99% d'efficacité est recommandé...

Maintenant il faut que nous trouvions un isolant R>1 au minimum qui permettrait d'avoir le grenier hors poussières et hors gel.

Le lien devrait t'éclairer sur ton choix...
Bon Courage et Bonne Réalisation...

[invite83d253f8]

j'ai lu le post mais cela ne m'a pas trop informé....

Sinon, afin de ne pas cautionner l'isolant mince (que je n'aime pas non plus), je pensais soit
- récupérer la laine de 200mm au sol pour la mettre sur suspente+fourrure
- laine de verre de 50mm entre chevron + pare-vapeur ou pare-pluie

et finir avec un osb3 de 6mm

En conservant, bien naturellement, les ouvertures des chatières.

Cela devrait être largement supérieur à de l'isolant mince !

Bonne soirée
@+

[invite83d253f8]

Voici mon dernier schéma (je l'espère)



Au prix de l'osb3 en 6mm (13€/M2) et afin de diminuer les coûts de rénovation, nous allons remettre la laine de verre (qui a 10 ans) du sol sous les sous-pentes sur suspente+fourrure et ba13.


Ma question est concernant les pare-vapeurs, faut-il mettre un pare vapeur sous le ba13 (B) et sous le plancher (A) ?
Ou un des deux ou encore aucun ?

Merci de votre retour.

Pour information prix :

Trappe = 80€

Sol : 3,8mX11,6m (44m2) => 44m2 sur 200mm (240mm a l’application avant tassement) = 325kg soit R=5

Pare vapeur => 44m2 = 3x16€ = 48€
Ouate de cellulose AXeTONe : 26x15,90€= 414€
OSB3 18mm => 9€/m2 = 400€

Sous pentes 2X2,80m (5,60mx11,6m= 65m2 ) Laine de verre 200mm soit R=5

Suspente => 6x24x2 = 288p 6x(50p)19€ = 114€
Fourrure => 6x11,4x2= 140Ml 50px2.35(3m)= 118€
Pare vapeur => 65m2 = 4x16€ = 64€
Ba13 250x120 => 2€/m2 65x2 = 130€


Ps : j'ai pensé au panneau de fibre de bois en 100mm (simple couche) mais nous avons peur de la poussières et des prises d'air (pont thermiques) lors de la pose sur chevron (vissé).

Bonne soirée

[invite21e9323e]

nous allons remettre la laine de verre (qui a 10 ans) du sol sous les sous-pentes

Attention LDV de 10 ans, elle ne va pas être efficace bien longtemps...(Voir message #10)...

faut-il mettre un pare vapeur sous le ba13 (B) et sous le plancher (A) ?

Sous le BA13, tout à fait...
Sous le plancher A, cela n'apparaît pas nécessaire, il n'y aura aucun point froid...
A+